HS :

Pour encore foutre plus le bordel, j'utiliserai bien l'éclaireur de ravenhill pour déplacer des marqueurs sur des lieux dans la pile de victoire et les réexplorer :p

Wording :

Je crois que peu de gens on vu que quand je parlais du problème de chercher le caradhras dans la pile de défausse ou le deck de rencontre pour qu'il 'deviennent' le lieu actif... c'est tout à fait possible. Puisqu'un petit coup d'escalier après avoir visiter le col, permet de mettre celui ci dans le deck de rencontre avec la probabilité de finir en effet ombre.

Donc oui, le Caradhras peut se retrouver n'importe où. Après pour qu'il deviennent le lieu actif... je ne saurais que dire, mais ça me parait bizarre...

Pour ma part, je me suis arranger pour finir avec 8 marqueurs sur le Caradhras en passant à la quête 3, pour le finir direct avec une brave monture... (sauf que j'en avais que 5 des marqueurs et j'ai dû faire un tenir et combattre mais bon...)

Timing :

Niveau timing, je considère aussi qu'à la résolution de la quête, outre le fait que le Caradhras devient le lieu actif, que tous les personnages qui ont été engagés pour la partie 2 de la quête se prennent directement les effets du Caradhras et de la partie 3 avant la fin de la phase de quête. Néanmoins, il s'agit d'une précision car au niveau des règles, il n'y a pas d'ambiguité. Juste qu'il faut pas l'oublier ^^ (vive legolas pour le coup)

Alors petit récapitulatif sur les zones en jeu et hors jeu car j'ai vu des (supposées) erreurs ça et là dans des commentaires.

Il y a des effets d'entrée de jeu au SDA (de même qu'il y a des effets de départ de jeu).
Quand vous jouez une carte en payant son coût, vous la mettez en jeu. Il y a des effets de mise en jeu comme sneack attack qui n'impliquent pas de jouer la carte.

La première question est de savoir ce qui se trouve en jeu et ce qui se trouve hors jeu.

Les cartes en jeu:
- les héros non défaussés,
- les alliés et attachement qui se trouvent dans la même zone que ces derniers,
- les cartes dans la zc,
- le lieu actif,
- les ennemis engagés au combat avec un joueur,
- a priori, la carte quête en cours.

Les cartes hors jeu sont les cartes dans :
- sa main,
- son deck,
- sa défausse,
- le deck de rencontre,
- la défausse du jeu de rencontre,
- la pile de victoire,
- les zones "hors jeu" spécialement prévues dans le scenario (trolls du Carrock, Nazgul de Dol Guldur...),
- a priori, les cartes quêtes des étapes passées et celles encore dans la pile du jeu de quête.

Un effet ne peut toucher une carte que si elle est en jeu.
Si jamais ce n'est pas précisé dans les règles (je ne suis pas en état de vérifier maintenant), ce le sera dans une Faq, il est rare qu'un jeu déroge à cette règle.
Conformément à la règle d'or, une carte peut contredire une règle générale et donc viser une carte qui se trouve hors jeu. C'est le cas de n'importe quelle carte qui tutoriserait une carte de votre deck (rassemblement des Rohirrim).

Une carte bien wordée dit de quelle zone hors jeu doit provenir la carte hors jeu ciblée (par exemple, sneak attack vise un allié de votre main) ou à la rigueur tient compte d'une zone où la carte a été placée auparavant (Trolls, Nazgûl).
Dans le cas de Carhadras, ils ne l'ont pas fait, oubliant qu'on pouvait se débarrasser du lieu sans en faire un lieu actif. J'aurais tendance à finalement être d'accord avec Vindocq et penser qu'on ne peut réaliser l'effet forcé faute de condition de déclenchement pouvant être remplie: on ne peut cibler le Carhadras qui n'est plus en jeu pour en faire le lieu actif...

Fish, si tu as une source précisant que le lieu actif est bien en jeu mais surtout que la pile de victoire est hors jeu je suis prenneur.
Parce que autant pour le reste c'est marqué dans le paragraphe des règles que j'ai cité autant ils ont oublié de le préciser pour ces deux points du jeu.

Ou je n'ai pas bien lu ou j'ai une FaQ de retard...

Pas de source, plus du bon sens.

Je vois difficilement le lieu actif ne pas être en jeu dès lors qu'il peut être ciblé par n'importe quelle carte ciblant un lieu (par exemple l'éclaireur du snowbourn qui peut shooter indifféremment le lieu actif comme un lieu en zc). Si ce n'est pas une carte en jeu, il ne pourrait être ciblé par l'éclaireur (qui ne peut pas mettre un token sur un lieu dans la défausse : normal le lieu dans la défausse ne peut être ciblé faute d'être en jeu).

Pour la pile de victoire, je reconnais qu'on n'est pas en zone balisée et que c'est plus du feeling, comme pour les cartes quêtes.
J'ai tendance à penser que tout ce qui s'empile (decks, défausses...) est une zone hors-jeu car on n'a pas accès direct à ce qui s'y trouve.
Autre argument, la zone de jeu est la zone où les cartes en jeu interagissent entre elles selon les règles. Et tu vois des dizaines d'interactions entre les héros, les attachements qu'ils portent, les ennemis qu'ils affrontent, les lieux qu'ils visitent... Or, il n'y a plus d'interactions avec les lieux et ennemis qui sont dans la pile de victoire(je parle bien d'interaction, pas de référence comme on peut retrouver une référence du jeu à la pile de victoire dans la 4ème quête Mirkwood ou la 3ème KD)

Ben autant je suis entièrement d'accord avec toi pour le lieu actif autant pour la pile de victoire on nage en plein flou artistique.

Heureusement que le SdA est un jeu coopératif qui se prête plus au jeu entre copain à la maison qu'au tournoi compétitif sinon ça serait ingérable car il y a justement trop de 'trou' dans les sources officielles.

Même entre copains, c'est pénible d'arriver dans plein de situations où tu ne sais pas quoi faire.
(Même en solo, je ne suis parfois pas d'accord avec moi-même...)

J'apporte ma petite pierre supplémentaire :

- Les défausses sont des zones hors-jeu, c'est clairement défini dans les règles.

Lorsqu'un ennemi est tué ou qu'un lieu est exploré, où va cette carte ? Dans la défausse du deck de rencontre, bonne réponse.

sauf... dans le cas des cartes avec des points de victoire dessus : elles vont dans la pile de victoire...

Maintenant, l'effet est le même, la carte quitte le jeu! Donc la pile de victoire est une zone hors jeu!

La pile de victoire c'est exactement la même chose que la défausse à une seule différence près : les cartes qui y vont ne sont jamais remélangées dans le deck de rencontre, sauf dans le cas d'une carte les remélangeant explicitement! Pour la défausse normale, quand le deck est vide, on remélange la défausse sans les cartes à points de victoire.

En vertu de cette explication, je ne vois pas une seule bonne raison pour que la pile de victoire ne soit pas hors jeu...

De plus, je pense que la pile de victoire a été conçue pour que certaines cartes ne puissent pas revenir en jeu, d'une quelconque façon! Les escaliers des rigoles sombres constituent la seule exception pour l'instant.


@Fish : tu es dur quand tu dis " ils ne l'ont pas fait, oubliant qu'on pouvait se débarrasser du lieu sans en faire un lieu actif " . Si c'est vrai, ce sont vraiment des clampins! Je pencherais plutôt pour l'hypothèse qu'ils ont oublié de mettre sur la carte du Caradhras "immunisé aux effets de cartes".

Je rêve! Ils viennent de sortir une nouvelle Faq pour Cthulhu, AGOT et Wharhammer! Et pas pour le sda...

Même réaction... Peut-être aujourd'hui <mode espoir>

Je lis ce topic sur le tard et mon opinion rejoins celle de Shep, si le caradrhas devient le lieu actif, il faut qu'il soit dans la ZC, et l'effet forcé de la carte quête devient caduque, si la condition ne peut pas se réaliser...
Un peu hors sujet mais pas tant que ça, des cartes comme "out of the wild" dans le prochain pack vont poser encore plus de problème sur le wording (on consulte, les cinq premières cartes du deck et on en place une dans la pile de victoire; pas un objectif, ni une carte à point de victoire). Que fait-on si on joue le "passage dans la forêt noire" et que l'on écarte de cette façon le rejeton d'Ungoliant? A l'étape 3, on ne peut plus placer cette carte en jeu et pourtant il faut la tuer pour gagner? Que se passe t'il?
Game over direct? (c'est ce que je pense, la condition de victoire ne pouvant plus être effectuée)
Victoire directe? (être dans la pile de victoire signifiant vaincu?)
Comme quoi on a vraiment besoin de connaître la propriété des différentes aires du jeu.

Pour en revenir au Caradhras, si la carte de quête ne précise pas de quelle zone il doit provenir pour être le lieu actif, c'est qu'il doit obligatoirement être ne jeu... et dans son cas cela signifie la ZC. Vous m'avez bien embrouillé la tête tous autant que vous êtes, mais je continuerai à jouer ainsi, sauf errata.

0livier a écrit:

Que fait-on si on joue le "passage dans la forêt noire" et que l'on écarte de cette façon le rejeton d'Ungoliant? A l'étape 3, on ne peut plus placer cette carte en jeu et pourtant il faut la tuer pour gagner? Que se passe t'il?

Ah! Toi aussi tu l'as vu venir celle là, moi je trouve que c'est super fort comme situation!
Bon après autant éviter de créer la situation tant que c'est possible vu que là il faut une action directe du joueur pour que ça se produise, ça ne répond pas à la question mais ça à le mérite de ne pas avoir à se la poser.

Citation :

Game over direct? (c'est ce que je pense, la condition de victoire ne pouvant plus être effectuée)

Si un joueur est assez couillon pour se mettre dans ce cas de figure j'aurais tendance à dire Game Over rien que par principe.

C'est vrai que cette carte "out of the wild" transforme complètement le statut de la pile de victoire... Avant, cette pile était uniquement pour les ennemis vaincus ou les lieux explorés, donc dans tous les cas des cartes "vaincues". Mais ici, ce n'est pas le cas.

Si, après la sortie de cette carte, on considère toujours la pile de victoire comme un pile de cartes "vaincues", alors "out of the wild" devient une carte cheatée (du genre, je peux buter un attercop ou un troll juste en jouant une carte, un genre de "destroy target creature" dans magic!).

Si ce n'est pas le cas, c'est l'histoire du Caradhras qui va revenir en trombe sur le tapis...

Dans tous les cas, les développeurs s'enfoncent... Ils imaginent (et c'est tant mieux!) de nouveaux effets originaux, mais ils ne pensent pas à intégrer cela dans l'ensemble des règles...

De plus, comme SDAJCE est destiné à rester un jeu "casual" dans le sens où probablement jamais des tournois "officiels à enjeu" n'auront lieu, les développeurs vont sans doute laisser à l'appréciation des joueurs ces points de règles, comme c'est le cas avec la grande majorité des jeux de société en général. Quand, à une table, ya un prob de règles, on le règle (lol) en fixant une solution qui s'appliquera jusqu'au bout de la partie, on ne passe pas son temps à relire tout le book de règles ni à aller sur un forum pour poser la question!

Mais ici, on a tout de même une grosse partie de la communauté qui est habituée à des JCC/JCE avec des règles très formalisées (car compétitions) et donc qui est légitimement frustrée par ces imprécisions récurrentes au niveau règles.

Maintenant, n'oublions pas que le jeu est jeune, il va à peine avoir un an, il faut lui laisser le temps de grandir et de mûrir. Enfin, j'espère qu'il le fera, mais vu le succès qu'il a rencontré, ça m'étonnerait qu'il n'évolue pas favorablement.

Il est encore mignon, à cet âge-là
Mais ses parents sont trop laxiste, et ils le laissent faire n'importe quoi...
Heureusement qu'on est là pour essayer de le recadrer.

Shep a écrit:

Si, après la sortie de cette carte, on considère toujours la pile de victoire comme un pile de cartes "vaincues", alors "out of the wild" devient une carte cheatée (du genre, je peux buter un attercop ou un troll juste en jouant une carte, un genre de "destroy target creature" dans magic!).

Je n'ai pas la dernière FaQ sous les yeux pour vérifier mais dans les règles on ne parle jamais de vaincu. On n'a même pas une consistance dans les termes!
Les lieux sont explorés, les ennemis sont éliminés. Chacun est par contre défaussé.
La pile de victoire (qui est un concept apparu au cours du temps puisque dans les règles il est juste conseillé que ce soit le même joueur qui récupère les cartes à points par commodité, donc rien n'empêche, en multi, de faire plusieurs piles de cartes à point de victoire...) est juste constituée 'normalement' de cartes qui ont le mot clé 'Victoire X' et qui quittent le jeu.
Alors par analogie, par intuition on se dit que... mais sauf précision FaQ vaincre ne se rencontre que dans la quête du core set.

Tiens ? Encore un problème de règles, ça faisait longtemps !
Non mais sérieusement, une FAQ est prévue, prochainement ?

CastorJo a écrit:

Tiens ? Encore un problème de règles, ça faisait longtemps !
Non mais sérieusement, une FAQ est prévue, prochainement ?

Non là on continue simplement à se tripatouiller la nouille par rapport à la carte 'Out of the Wild' à venir.
Depuis qu'elle a été spoilée on sent bien que cette carte va poser des questions...

Bah on va croiser les doigts, et se dire que ça sera indiqué dans le livret de règle à ce moment là ! (lol...)

C'est pour ça que j'ai mis des guillemets! Ce terme n'est pas clairement défini, mais j'en ai choisi un parce que sinon j'aurais eu du mal à me faire comprendre!

Pour moi, comme pour tout le monde je pense, la pile de victoire est une défausse avec des cartes à points de victoire. C'est aussi une défausse de laquelle, par extension, les cartes ne reviennent jamais... Mais en relisant les règles, je me suis rendu compte que nulle part il est écrit que les cartes Victoire ne retournent jamais en jeu. Pire, nulle part il n'est écrit que, quand le deck de rencontre est vide, ces cartes ne sont pas remélangées avec. C'est juste une extrapolation que les joueurs ont fait!

Et bien moi, avant toute ces histoires de pile de victoire, je considérais les cartes 'Victoire X' un peu comme les cartes 'Remove form Play' de Magic.
A la place de les défausser je les retirais de la partie (sous un compteur de menace).

Par contre il est quand même précisé dans les règles que c'est la pile de défausse de rencontre qui est remélangée. Donc effectivement les règles disent qu'une carte 'Victoire X' est mise à coté du marqueur de menace du joueur sans préciser qu'elle quitte vraiment la pile de défausse mais si maintenant il y a une distinction entre pile de défausse et pile de victoire au moins on n'aura pas le temps de savoir si on a extrapolé ou pas.

Dadajef a posté ça sur le forum EDGE suite aux questions de Shep :

Citation :

Nate French a répondu à un joueur sur BGG : http://boardgamegeek.com/thread/785833/if-you-clear-caradhras-before-3b-including-offic pour le cas du Caradhras. S'il est dans la pile de victoire, l'effet forcé de la carte quête le remet en jeu. En gros, si tu as exploré le Caradhras trop rapidement, tu découvres avec joie ou horreur que tu dois recommencer .

"This is correct, the Forced text will still reach Caradhras in the Victory display, putting it back into play.

The Victory points thing does increase the likelihood that you'll only have to do something once (as it won't cycle back through the encounter discard pile), but it's by no means an absolute -- in this case, if players get too far ahead of themselves via card effects they'll find a return journey is necessary."

hum... répondu sur le thread en question (avec un autre pseudo mais vous aurez pas de mal à m'identifier :p)

Azrael a écrit:

Dadajef a posté ça sur le forum EDGE suite aux questions de Shep :

Citation :

Nate French a répondu à un joueur sur BGG : http://boardgamegeek.com/thread/785833/if-you-clear-caradhras-before-3b-including-offic pour le cas du Caradhras. S'il est dans la pile de victoire, l'effet forcé de la carte quête le remet en jeu. En gros, si tu as exploré le Caradhras trop rapidement, tu découvres avec joie ou horreur que tu dois recommencer .

"This is correct, the Forced text will still reach Caradhras in the Victory display, putting it back into play.

The Victory points thing does increase the likelihood that you'll only have to do something once (as it won't cycle back through the encounter discard pile), but it's by no means an absolute -- in this case, if players get too far ahead of themselves via card effects they'll find a return journey is necessary."

Honteux comme ruling et sans aucun fondement. Il faudrait lui demander du coup si on peut cibler en permanence des lieux dans la pile de victoire, ou si cela veut dire que la pile de victoire est en jeu ou si c'est une spécificité des effets "forcé"... Je le ferai ce soir d'ailleurs!

+1 pour Fish!

Lamentable, ça sent le ruling à la noix du "Tenir et Combattre", plutôt que d'admettre son erreur d'avoir oublié qu'on pouvait mettre des jetons de progression sur un lieu dans la ZC, il nous pond cette m***e... Je suis comme le fond de cette page...

Je vote pour une spécificité des Effets Forcés...

+1 à toutes vos réponses.
Je trouve cette réponse vraiment bizarre... On a quand même débattu entre nous assez longtemps pour finalement conclure, à force d'arguments percutants et pertinents ( 8D ) que Caradhras ne revenait pas, et voilà qu'on nous impose le contraire avec un argument assez peu convaincant... Mouais....

Bon, bah si c'est la loi, je vais l'appliquer, hein...