Ceux qui me connaissent savent que j'aime bien shepoter (comme shep d'ailleurs ^^) et ma dernière trouvaille date de mon puzzle que j'ai transmis à Lilian et qui verra, je l'espère, le jour.
Après quelque discussion avec mon frère et être tombé sur un bon récapitulatif des règles sur BGG, j'ai trouvé qu'une phrase ne me plaisais, mais alors pas du tout.

Citation :

Si jamais le deck de rencontre est épuisé lors de la phase
de quête, on mélange la pile de défausse de rencontre
pour former un nouveau deck de rencontre .

Cette phrase mystérieuse et obscure, comme vous ne le voyez pas encore, est un cauchemar pour moi.

EDIT : avec la faq 1.4, on sait maintenant qu'il faut mélanger dès que possible. Si la dernière carte est pioché, le deck est mélangé avant même qu'on la révèle. La dernière carte ne sera donc pas mélanger avec la défausse. On sait aussi que maintenant, les effets passifs agissent immédiatement après leur déclencheur, en interrompant la résolution d'un effet s'il y a lieu.

Prenons donc une situation hypothétique :
Vous êtes sur la quête Une Nouvelle Terreur. Début de la phase de quête, il y a 0 cartes dans le deck.
1 - Mélangez-vous avant ou après l'effet focé ?
2 - Juste après, laissant le forcé sans effet ?
En fait il en restait deux. Vous regardez les deux et en mettez une en jeu. VOus déclarez vos personnages engagés dans la quête, puis passer au renforcement.
Début de l'étape de renforcement, les Berges de l'Anduin sorte.
3 - Mélangez-vous le deck dès que la carte est révélée ?
4 - Mélangez-vous le deck après que la carte soit entré en jeu ?
Vous jouez la sublime carte qu'est : Raccourci (voyons, les plus grand joueur de la comté le joue :p). La question ne devrait pas se poser mais... si vous n'avez toujours pas trouvé d'excuse pour mélanger le deck de rencontre, vous mettez le lieu dans le deck qui est vide, et êtes sûr de le repiocher sauf si...
5 - Vous interrompez la réponse (mon dieu, qu'avez-vous fait !) pour mélangez le deck entre le moment où le lieu est arrivé en jeu (et donc la réponse) et le moment où vous résolvez la réponse ?
La fin de la phase de renforcement se termine sans carte dans le deck (c'est des situations différentes à chaque fois, comprenons nous bien) et sans que vous ayez eu besoin de soliciter une carte du deck de rencontre supplémentaire et le fait que le deck soit vide ne vous gène pas.
6 - Laissez-vous le deck vide jusqu'à ce que vous ayez réellement besoin de piocher une carte du deck de rencontre mais que pendant la phase de quête ?


Le problème... c'est que choisir le 6 et un autre, ou 2 solutions différentes de toutes manière, n'est pas très cohérent.

Je reprends donc le post tiré de l'autre conversation :

vindoq a écrit:

quand est-ce qu'on mélange la défausse du deck de rencontre ? est-ce prioritaire au forcé ? coupe t-elle l'effet d'une carte ? à quelle moment de l'entrée en jeu de la dernière carte révélée doit-on mélangé ? pour ceux qui aurait un avis tranché sur cette question et qui aimerait en débattre, on peut ouvrir un topic avant que j'envoie ma question.

Sirian a écrit:

Sur base de ce qui est noté dans les règles :

- La défausse du deck de rencontre ne forme (mélangé) un nouveau deck que pendant la phase de quête (soit au moment précis où le deck est épuisé, si on est en phase de quête, de sorte à tout de même dévoiler J cartes ; soit au tout début de cette phase, si le deck a été épuisé lors d'une autre phase). Si le deck est épuisé en phase de combat (pour les effets ombres) : tant pis : il se peut que certaines cartes ne reçoivent pas d'effet ombre.

Si j'ai bien compris, c'est l'option 6 selon toi.

Sirian a écrit:

- Prioritaire au forcé : je dirais que oui. Je me base sur le fait qu'il arrive que des effets forcés ne puissent être exécutés. Du style "A la fin du tour, retirez X marqueurs de progression de la quête en cours (X étant le nombre de joueurs de la partie)" : s'il n'y a pas de marqueurs de progression sur la quête en cours, il ne se passe rien. Ici c'est pareil, s'il y a un effet forcé "Tirez la première carte du deck de rencontre", s'il n'y a plus de carte à piocher, rien ne se passe (et dans ce cas, on considère que l'effet est nul. Si la condition est un truc du style "S'il s'agit d'une carte traîtrise, ceci" et bien pas ceci, puisque ce n'est pas une carte traîtrise, puisqu'on ne sait pas la piocher. Vous suivez ? .

Et là c'est pire que 6... On dirait que si il reste qu'une carte avec renfort (qui est un raccourci pour dire forcé : tirer une carte de plus), tu laisse tomber le renfort...

J'avais envie de créer ce sujet mais finalement, tu as été plus rapide ^^ Et tu as fais ça mieux que je ne l'aurai fait.

Alors pour répondre à ton exemple : pour ma part, puisque nous sommes en phase de quête, la défausse doit reconstituer le deck de rencontre dès que celui-ci est vide. Donc puisqu'on est en phase de quête et qu'il n'y a plus de carte, il faut de suite mélanger et refaire un DR avant de piocher quoi que ce soit comme carte (et ici, donc, avant l'effet forcé).

En fait, il faut comprendre le texte comme ça : dès que la pioche est vide en phase de quête (que ça soit engagement des personnages, renforcement ou résolution de la quête), il faut refaire une pioche, de sorte à toujours piocher des cartes pour cette phase de quête.

Par contre, si le paquet se vide à une autre phase (par exemple de combat), alors on ne mélange pas la défausse (pas avant le tout début de la prochaine phase de quête) et tout carte devant être piochée (effets ombres) ne le sont pas (les effets ombres sont donc "perdus").

Donc pour te répondre :

1 - Avant, car il faut le faire dès qu'il est vide (en phase de quête). Début phase de quête, pioche vide > reconstituer une pioche > on applique ensuite les effets de la quête et les pioches normales.

3 - Oui, il faut mélanger le deck dès que la carte est révélée (s'il n'y a plus rien dans la pioche).
4 - C'est pas pareil que 3 ? oO Car Les berges n'ont pas d'effet "une fois révélé" ?

D'ailleurs, ce type de carte a moins de chances de créer une "boucle infinie" de ZC > Lieu actif > Deck rencontre > ZC > etc. car le temps qu'il stationne en ZC et lieu actif, le deck a le temps d'être vide (maintenant, s'il y a plusieurs cartes de ce type et qu'elles se bouclent à la fin, et qu'on les renvoie à chaque fois à tempo dans le Deck de rencontre, là oui, c'est possible ^^).

5 - Bonne question. Je dirais que oui, il faut "interrompre" momentanément le jeu le temps de reconstituer une pioche. On tire le lieu, plus de carte : on mélange et on fait un nouveau deck de rencontre. On active raccourci : le lieu est mélangé dans le deck de rencontre, et + 1 carte du deck de rencontre.

6 - Non, pas 6 justement, puisque cette situation arrivera toujours en phase de quête, jamais ailleurs. Donc il y aura toujours des cartes à piocher.

Autrement dit, je pense que le jeu a été imaginé de sorte à ce qu'il y ait toujours des ennemis, lieux, traîtrises et compagnie en jeu. Qu'on ne puisse jamais gagner car on a épuisé le deck de rencontre (sauf si la quête le spécifie). D'où la règle de re-mélanger la défausse pour faire un nouveau deck de rencontre.

Par contre, pourquoi seulement en phase de quête, je ne sais pas trop. Peut-être que les auteurs se sont dit que ça serait une "mini-récompense" que d'épuiser le deck en phase de combat, et donc de ne pas se manger trop de malus ?

Enfin voilà, pour moi, le deck de rencontre ne peut jamais être vide pendant une phase de quête.

vindoq a écrit:

Et là c'est pire que 6... On dirait que si il reste qu'une carte avec renfort (qui est un raccourci pour dire forcé : tirer une carte de plus), tu laisse tomber le renfort...

Non justement. Si je ne m'abuse, Renfort s'applique uniquement en phase de quête, non ? Donc si la pioche est vide et qu'il faut appliquer un renfort > mélanger > new deck > + 1 carte.

Pour moi le mélange du deck de rencontre est assimilable au passage d'une phase de quête à une autre en terme d'ordre de résolution. Caleb Grace qualifie cet événement (le changement de phase de quête) de "passif" et l'ordre de résolution est :
1 - passif
2 - forcé
3 - réponse

Pour le reste, je suis d'accord avec Sirian, on mélange dès qu'il n'y a plus de cartes et tant qu'on est encore dans la phase de Quête.

Voilà une bien belle et bonne question ! C'est l'exemple même de ce qui devra être intégré dans le compendium des règles !

AHAH, you've just activated my trap card !

Sirian a écrit:

3 - Oui, il faut mélanger le deck dès que la carte est révélée (s'il n'y a plus rien dans la pioche).
4 - C'est pas pareil que 3 ? oO Car Les berges n'ont pas d'effet "une fois révélé" ?

AjiTae a écrit:

Pour moi le mélange du deck de rencontre est assimilable au passage d'une phase de quête à une autre en terme d'ordre de résolution. Caleb Grace qualifie cet événement (le changement de phase de quête) de "passif" et l'ordre de résolution est :
1 - passif
2 - forcé
3 - réponse

Pour le reste, je suis d'accord avec Sirian, on mélange dès qu'il n'y a plus de cartes et tant qu'on est encore dans la phase de Quête.

Maintenant qu'on en est arrivé là (je l'avais prévu, vous inquiétez pas, je connais bien le passif/forcé/réponse (d'ailleurs ça devrait être effet de règle/passif/forcé/réponse)), je vais vous sortir pourquoi j'ai bien distingué 3 et 4 :

Il reste plus qu'une carte, dans le deck avant de quêter, il s'agit des corbeaux (1 PV, renfort) et Thalin est en quête.
Il me semble que ce débat avait été conclu en considérant le 3.5 à non. ici et un peu là
Mais qu'est-ce que le 3bis ?
3bis - Mélangez-vous le deck de rencontre avant que la carte soit révélée ?

Et là, vous êtes bien embêtez car je viens de mettre en contradiction un ancien débat vieux de plus d'un an et ce topic là.

Du coup, AjiTae, tu comprends pourquoi ta réponse me parait trop courte et évite le débat... alors qu'il y en a un (ne serait-ce revenir sur l'ancien topic et lui donner tort, ce serait pas la première fois qu'on découvre une règle interprété différemment selon les joueurs).

La défense, c'est à vous.

(celui qui commence sont post par Objection ! a toute ma gratitude)

vindoq a écrit:

Il reste plus qu'une carte, dans le deck avant de quêter, il s'agit des corbeaux (1 PV, renfort) et Thalin est en quête.
Il me semble que ce débat avait été conclu en considérant le 3.5 à non. ici et un peu là
Mais qu'est-ce que le 3bis ?
3bis - Mélangez-vous le deck de rencontre avant que la carte soit révélée ?

Et là, vous êtes bien embêtez car je viens de mettre en contradiction un ancien débat vieux de plus d'un an et ce topic là.

Juste pour le fun (et la gratitude, j'aime la gratitude ^^).

Cette situation ne pose pas problème à mes yeux, car elle est réglée par le livret de règles et la FAQ 1.3.

FAQ 1.3 VF toujours a écrit:

Quand une carte Ennemi est révélée du deck Rencontre, la capacité de Thalin se résout AVANT n’importe quel mot-clé (renfort, maudit, etc.) ou effets « Une fois révélée » de la carte Rencontre.

Voilà comment ça s'est passé :

- On entre en quête ;
- Les corbeaux débarquent ;
- Le deck de rencontre est vide ! Il faut en refaire un nouveau ;
- On applique l'effet de Thalin : les corbeaux meurent sans appliquer leur boîte de texte. Renforts n'est pas appliqué ;
- Les corbeaux sont remélangés (dans le nouveau deck, donc) ;
- S'il y a d'autres cartes à piocher, on continue, etc.

Voilà. Ca n'entre ni en contradiction avec le livret de règles, ni avec la FAQ. Si ?

Très bon dernier message au passage !

Et très bon post, çà va m'aider aussi pour mes Puzzles

Sirian a écrit:

Voilà comment ça s'est passé :

- On entre en quête ;
- Les corbeaux débarquent ;
- Le deck de rencontre est vide ! Il faut en refaire un nouveau ;
- On applique l'effet de Thalin : les corbeaux meurent sans appliquer leur boîte de texte. Renforts n'est pas appliqué ;
- Les corbeaux sont remélangés (dans le nouveau deck, donc) ;
- S'il y a d'autres cartes à piocher, on continue, etc.

Voilà. Ca n'entre ni en contradiction avec le livret de règles, ni avec la FAQ. Si ?

bin... si tu lis ce que je dis... ça rends juste obsolète tout le débat qui existait sur ces deux cartes, et que beaucoup vont devoir changer leur manière de jouer (moi y compris).

Dans ce cas, effectivement, on peut clore le débat. Mais je m'étonne que personne se dresse pour défendre la discussion d'y a un an... c'est tout. Peut être que si Shep passe par là...

Bah pour lever tout doute, tu peux soumettre assez légitimement la question à Caleb de FFG.

Mais pour ma part, sur ce que je lis dans les règles :

Livret de règles donc a écrit:

Si le deck de rencontre n’a plus de cartes pendant la phase de quête (et seulement à ce moment là), la pile de défausse de rencontre est mélangée pour former un nouveau deck de rencontre.

Ca indique que dès que le deck est vide (en phase de quête, mais cela personne ne le conteste ), il faut en constituer un nouveau.

Cela n'interrompt en rien le jeu du moins, en terme de jeu. Je m'explique : il s'agit certes d'une interruption temporelle (le temps de mélanger la défausse) mais pas d'une interruption de jeu (il n'y a pas de nouvelle fenêtre d'action, etc.). Autrement dit, le jeu poursuit son cours.

Je crois comprendre ce que vous dites.
Merci en tout cas parce que les corbeaux perso, je ne jouais pas (sous l'effet de thalin) leur effet "forcé". Je ferai attention la prochaine fois.

Calenloth a écrit:

Je crois comprendre ce que vous dites.
Merci en tout cas parce que les corbeaux perso, je ne jouais pas (sous l'effet de thalin) leur effet "forcé". Je ferai attention la prochaine fois.

Tu as eu raison. Comme Sirian l'a expliqué, le FAQ dit bien que la capacité de Thalin se résout avant tous les mots clés.

Ha ok, cool alors

Oui Thalin tue les corbeaux avant tous les mots clé. Sauf que celui là ne s'applique qu'après leur mort. Donc pour moi on les remélange.

Je viens de passer et j'ai dû tout relire deux fois pour comprendre!

Je vois poindre un second débat dans le premier, à savoir est ce que l'effet forcé des Corbeaux peut s'appliquer s'ils sont éliminés avant d'être entrés en jeu ? En effet, on avait conclu que Thalin éliminait le Corbeau au moment de sa "révélation" et pas au moment de son entrée en jeu. Or, il me semble avoir vu que la révélation et l'entrée en jeu devaient être considérés comme deux éléments distincts.

Dans ce cas, cela facilite la réponse au premier débat : comme on distingue entrée en jeu et révélation, c'est au moment de la révélation que le deck de rencontre est vide, on interrompt la partie pour remélanger le deck de rencontre et puis ont met en jeu la carte.

La seule question qui reste c'est les corbacks. Leur effet forcé s'applique-t-il ou pas? Car comme le dit Etienne, l'effet forcé fait référence à leur élimination et n'est donc pas lié à sa mise en jeu.

Il faudrait qu'une règle nous dise à partir de quel moment précisément le texte dans la boîte de texte d'une carte devient actif. Au moment de sa révélation ou de sa mise en jeu ? Comme il y a des cartes qui disent "quand machin est révélée", on peut supposer que c'est au moment de la révélation. Donc le texte des corbeaux est bien actif au moment de leur élimination, donc ils doivent retourner dans le deck de rencontre avant que celui-ci ne soit reconstitué, donc la boucle sur les corbeaux existe toujours!

Oui, c'est jouer pas mal sur les mots ces règles. Faut avouer que les corbeaux foutent le boxon !

Shep a écrit:

La seule question qui reste c'est les corbacks. Leur effet forcé s'applique-t-il ou pas? Car comme le dit Etienne, l'effet forcé fait référence à leur élimination et n'est donc pas lié à sa mise en jeu.

Je serai également de l'avis d'Etienne : c'est lié à l'élimination, et non à la mise en jeu. Et ici, je vais jouer sur les mots (quitte à perturber l'équilibre qui régnait jusqu'à présent dans la terre du Milieu !).

FAQ 1.3 VF a écrit:

Quand une carte Ennemi est révélée du deck Rencontre, la capacité de Thalin se résout AVANT n’importe quel mot-clé (renfort, maudit, etc.) ou effets « Une fois révélée » de la carte Rencontre

L'effet de Thalin s'applique avant les mot-clefs. Mais "forcé" n'est pas un mot-clef, mais un "effet de carte" (page 23 du livret de règles ). Donc l'effet de Thalin ne s'applique pas (faute de plus de précision, je m'accorde le bénéfice du doute ) avant les effets de carte sauf "Une fois révélé". D'ailleurs, c'est parce qu'il est spécifié "une fois révélé" (qui est un effet de carte) que je considère que les autres effets de cartes s'appliquent.

Donc, OUI, le corbeau retourne dans le DR même s'il meurt à cause de Thalin.

Shep a écrit:

(...) la boucle sur les corbeaux existe toujours!

À mon sens : non ! Enfin, pas dans la configuration où les corbeaux sont la dernière carte du DR. Pourquoi ? Car :

- Piocher les corbeaux de l'Est.
- INTERRUPTION : DR vide. On prend la défausse, mélange > new DR.
- Les corbeaux meurent.
- Ils retournent sur le nouveau DR.

Et là, de nouveau, j'applique le livret de règles qui stipule que si la DR est vide pendant la phase de quête, il faut recarter un nouveau DR. La seule chose qui n'est pas explicitement indiqué c'est quand il faut recarter. Dès lors, par défaut, il faut considérer que c'est dès que possible, soit au moment où le deck se vide (et entre l'apparition des corbeaux et l'effet de Thalin, le DR est bel et bien vide).

Évidemment, je conçois qu'on ne partage pas mon opinion (même si j'ai raison ) et une clarification des règles permettrait de mettre un point final à ce débat

Le problème, c'est que le "dès que possible" ne peut pas, en l'état actuel des règles, être là où tu le mets, car cela interrompt la résolution des effets.

Il faudrait une règle qui nous stipule que les effets peuvent être interrompus pour ce genre de cas.

Je suis d'accord avec toi Sirian. De toute manière on ne formerai une boucle de corbeaux (dans l'hypothèse ou on ne remélange pas et avec thalin engagé en quête) que s'il y a deux joueurs ou plus et qu'il reste au moins une carte à révéler.

Bref pour moi: le DR est vide tu le remélange et le reforme et c'est réglé puis reprend le cours de la vie. (Du moins en phase de quête).

Oui, je suis d'accord qu'on ne peut pas interrompre la résolution des effets, mais selon moi (et certes pas selon le livret de règles, d'où une règle pour prouver que j'ai raison mettre tout le monde d'accord), l'interruption liée au DR vide n'est pas une interruption de jeu (il ne s'agit pas d'une interférence de règles, d'un effet de jouer, etc.) mais plutôt une interruption "temporelle" (le temps de mélanger la défausse).

En gros, je considère qu'il doit toujours y avoir des cartes dans la DR en quête. Et que ça ne génère pas une interruption de jeu (mais uniquement temporaire). Pour faire un exemple un peu tiré par les cheveux roux, c'est comme si je faisais tomber des cartes : le temps de les ramasser est bien une interruption de temps, mais pas une interruption du jeu proprement dit

Petite précision, mais quand vous tombez sur Pas de jeu et qu'il reste moins de trois cartes, vous remélangez avant de finir l'effet, afin de toujours avoir 3 cartes défaussées ?

Autre exemple : si vous jouez "Risquer de la Lumière" et qu'il ne reste que deux cartes dans le DR, vous remélangez pour en piocher une troisième ?

Mieux: si vous jouez cette même carte et qu'il reste 3 cartes dans le DR, vous remélangez le DR sachant que ces 3 cartes vont revenir dans le DR, dont une en-dessous ?

Il y a bel et bien sujet à débat et la question ne saurait être tranchée si facilement à mon avis...

Pour "Pas de jeu", je dirais qu'on pioche les cartes restantes, que dès que le deck est vide, on mélange la défausse pour former un nouveau DR puis qu'on pioche les cartes restantes de sorte à toujours avoir 3 cartes.

Pour "Risquer de la lumière", je dirais que non, car la carte ne parle pas de "piocher" des cartes, mais de "regarder" : les cartes ne quittent jamais le DR. S'il y en a que deux, on n'en regarde que deux (fallait jouer la carte à un meilleur moment).

De même, s'il y a trois cartes, on regarde les trois cartes, c'est tout. Il n'y a pas de pioche. Donc pas d'épuisement du DR. Donc pas de mélange.

pourtant, techniquement, quand tu regardes l'endroit sur lequel il y a ton deck de rencontre, il est bel et bien vide non ?

pour "pas de jeu! pas de jeu!", cela équivaut à interrompre l'effet en cours, pas possible en tout etat de cause jusqu'à présent dans les règles...

Tut tut tut, regarder une carte, ce n'est pas piocher. Techniquement, tu peux même regarder les cartes de la DR sans même les enlever de la pioche (en étant habile, certes ^^).

Quant à "Pas de jeu ! Pas de jeu !", justement, prétendre que l'on ne doive pioche moins de 3 cartes à cause d'un deck vide est une interruption de jeu, pas le contraire ! En effet, si on ne pioche que 2 cartes sous prétexte d'un deck vide, là on a interrompu l'effet, ce qui est interdit. Au contraire, si on pioche deux cartes, qu'on reconstitue un DR et qu'on pioche une nouvelle carte, l'effet n'est pas interrompu.

D'un point de vue temporel, si certes, puisqu'il a fallu du temps pour mélanger le DR, mais d'un point de vue du jeu, l'effet n'a pas été interrompu puisqu'on a bel et bien pioché trois cartes.

D accord avec sirian même si pour pas de jeu ce serait mieux d en prendre moins.

Pour l habilité il y a aussi les tables de poker avec caméra par en dessous

Ok, je commence à être convaincu par vos arguments (en fait, je pinaillais juste pour le plaisir de shepoter). Ils sont de toute façon très logiques : le DR vide n'existe pas en phase de quête en quelque sorte. Dès que la dernière carte est prise, le DR est remplacé.

Mais toujours est-il que cette interprétation est celle de joueurs. Rien dans les règles ne permet de trancher avec certitude cette question. Du coup, ce serait bien d'avoir un ruling officiel car on a déjà vu des cartes que tout le monde jouait d'une façon et puis que le ruling allait dans le sens inverse (le cas le plus emblématique était sans doute Tenir et Combattre).