Troisième débat lancé, j'espère qui aura du succès!

J'ai fait la constatation, comme probablement vous tous ici présent, que certaines cartes sont totalement supplantées par d'autres cartes qui ont exactement ou à très peu de choses près le même effet. Du coup, ces cartes en devienne, chose cas très spécifique ou construction purement thématique, inutiles.

Prenons deux exemples pour étayer mes propos. Le premier, j'en ai parlé dans un autre topic :



Ces deux cartes ont un coût identique et des effets proches. La seconde ci-dessus permet d'éviter l'inclinaison de personnages Rohan dans la quête. La première permet de redresser tous les personnages en jeu.

La première peut donc conduire à un effet strictement identique à la seconde, en plus puissant : j'engage tous mes personnages dans la quête puis je joue Détermination Acharnée pour tous les redresser. On est dans une situation strictement identique à l'effet de Nous ne Dormons Pas : on a un paquet de personnages engagés dans la quête et redressés. A la différence que pour Nous ne Dormons Pas, ça ne concerne que les personnages Rohan.

Pire, là où Détermination Acharnée peut être utilisée dans d'autres circonstances (en combat par exemple), Nous ne Dormons pas ne le peut pas.

Le bilan est indiscutable : Détermination Acharnée est bien plus puissante que Nous ne Dormons pas et comme elle peut reproduire quasi à l'identique l'effet de Nous ne Dormons pas, cette dernière carte n'a pas le moindre intérêt à être jouée.

Dans un deck thématique ? Si encore Détermination Acharnée avait une thématique autre que Rohan, ce serait un argument recevable. Mais Détermination Acharnée et totalement neutre thématiquement.

Dans un deck qui ne joue pas ? Of course, c'est le seul cas où Nous ne Dormons pas se justifie. Mais, honnêtement, son coût et le peu de solutions thématiques dans la sphère pour générer des ressources ne rend pas cette carte très jouable...

Bref, deux cartes qui restent de toute façon dans la boîte, mais une encore plus que l'autre...

Prenons un second exemple :



Les deux cartes sont de la même sphère et ont un effet sensiblement similaire : soigner deux dégâts. La première soigne deux dégâts sur un héros uniquement, la seconde soigne deux dégâts, mais un seul sur deux personnages différents.

Même si pour ces alliés, les stats n'ont que peu d'importance, on constate tout de même que la Fille de la Nimrodel a de moins bonnes stats que le Gardien. La Fille de la Nimrodel coûte plus cher que le gardien. Enfin, le Gardien a un double effet kiss cool qui, certes coûte cher, mais permet de soigner davantage de dégâts ou tout simplement de le redresser.

Il semble totalement évident que le Gardien des Maisons de Guérison est supérieur à la Fille de la Nimrodel.

Ici, l'argument de la sphère n'est même pas possible : les deux cartes sont de la même sphère. Seul l'argument thématique peut conduire à jouer la Fille plutôt que le Gardien...


J'en arrive aux questions du débat :
1) est-ce une bonne idée de créer des cartes aux effets si proches lorsqu'une est indiscutablement plus forte que l'autre ? 2) Est-ce une bonne idée de créer des cartes exclusivement thématiques qui ne seront jouées que si un joueur veut faire un deck 100% thématique alors qu'il existe plus fort, pour le même effet, mais hors thème ?
3) N'y a-t-il pas moyen de créer des cartes thématiques qui n'ont pas des effets identiques à d'autres cartes existantes ou bien avec une puissance vraiment proportionnelle au thème (cf. asfaloth, Bouclier du Gondor...)?

Oui, bon, le mieux c'est de comparer ceux là :


Et donc... j'ai la flemme de répondre au sujet initiale mais j'y reviendrais

Je partage l'analyse de maitre Shep : Détermuination Acharnée est meilleure que NNDP, et le Gardien des Maisons que la Fille de Nimrondel. Ceci dit, j'aime jouer des decks thématiques, ce qui fait que j'inclurais la Fille dans un deck sylvain et non le Gardien (qui a de plus une sale tête de vieux dégueulasse) !

Chienjaune a écrit:

Je partage l'analyse de maitre Shep : Détermuination Acharnée est meilleure que NNDP, et le Gardien des Maisons que la Fille de Nimrondel. Ceci dit, j'aime jouer des decks thématiques, ce qui fait que j'inclurais la Fille dans un deck sylvain et non le Gardien (qui a de plus une sale tête de vieux dégueulasse) !

Hophophop on n'insulte pas pappy pervers dont je suis le défenseur :p

Plus sérieusement je suis d'accord avec vous Chienjaune et Shep pour la puissance.
Pour la thématique, je ne mettrai pas de fille de la nimrodel dans un deck sylvain tout simplement car il y a le pisteur sylvain qui : 1. est bien mieux 2. passif et 3. Seuls les héros qui défendent on besoin de se faire soigner et s'il m'en faut dans la sphère je trouve Lembas qui est bien mieux.

Pour Vindoq : Tu peur rajouter bill le poney qui est encore meilleur que notre cher ami éclaireur de fondcombe secret 2 qui est déjà puissant.

on aurait ainsi :
garde de la citadelle < capitaine de port < éclaireur de fondcombe < bill (si on a sam, mais sinon on ne joue pas bill).

Seul défaut de bill qu'il est unique...

Ah et on pourrait aussi comparer monture de l'ouestfold avec asfaloth non ? c'est un peu le même style d'effet pour un coût en ressources identique. Mais la puissance...

Je suppose que tu veux parler de Monture du Riddermark.

Je ne suis pas d'accord! Monture du Riddermark est un allié, avec tous les avantages que ça peut avoir (quête, attaque, défense, chair à canon). Asfaloth ne t'aidera jamais à attaquer, jamais à défendre. Je ne dis pas que Monture du Riddermark est mieux, mais je crois que c'est trop différent comme cartes et il m'arrive encore de jouer parfois cette monture.

Autant Détermination acharnée et Nous ne dormons pas je suis d'accord que le premier supplante l'autre en tout point (sauf si on veut jouer full bleu et full Rohan...), autant pour les 2 guérisseurs je ne suis pas d'accord.

La nana est sylvain, donc peut jouer sur la mécanique (boost avec Celeborn, peut se jumper avec Tree People), et je ne pense pas qu'on puisse se résoudre à prendre l'un ou l'autre, les deux vont très bien dans le même deck pour plus de soins. Si tu as un seul tank qui prend les dégâts, fifille est mieux, et pour soigner plusieurs (surtout avec Elrond) le vieux est mieux. Mais je n'irai pas dire que l'un remplace l'autre.

Shep a écrit:

Je suppose que tu veux parler de Monture du Riddermark.

Je ne suis pas d'accord! Monture du Riddermark est un allié, avec tous les avantages que ça peut avoir (quête, attaque, défense, chair à canon). Asfaloth ne t'aidera jamais à attaquer, jamais à défendre. Je ne dis pas que Monture du Riddermark est mieux, mais je crois que c'est trop différent comme cartes et il m'arrive encore de jouer parfois cette monture.

Je suis d'accord que globalement un allié est mieux qu'un attachement pour toutes ces raisons, mais la monture (pour l'avoir pas mal jouée) si elle part en quête ou attaque ne pourra pas placer de marqueurs sur un lieu. De plus, si elle fait son effet elle est défaussée et ne pourra plus être utilisée...
Désolé oui riddermark j'ai interverti avec dresseur de chevaux de l'ouestfold et éleveuse de l'ouestfold.

De plus un allié est plus labile qu'un attachement (bon certains scénarios sont vilains envers eux tout de même)

Citation :

1) est-ce une bonne idée de créer des cartes aux effets si proches lorsqu'une est indiscutablement plus forte que l'autre ?

Oui, dans la mesure où les sphères d'appartenance sont différentes. L'écueil à éviter étant une uniformisation des sphères avec perte de leurs spécificités.

Citation :

2) Est-ce une bonne idée de créer des cartes exclusivement thématiques qui ne seront jouées que si un joueur veut faire un deck 100% thématique alors qu'il existe plus fort, pour le même effet, mais hors thème ?

Oui, car le jeu se base sur l'univers de Tolkien qui a le don d'interpeller les imaginations. Si on s'en tient uniquement à la puissance des cartes alors le fond Seigneur des Anneaux est totalement inutile. La notion de 'plus fort' me semble intéressante pour le jeu solo mais n'est pas indispensable dans un jeu multi. Mais va faire comprendre à tes partenaires que la recherche de performance peut gâcher le plaisir de jouer.

Citation :

3) N'y a-t-il pas moyen de créer des cartes thématiques qui n'ont pas des effets identiques à d'autres cartes existantes ou bien avec une puissance vraiment proportionnelle au thème (cf. asfaloth, Bouclier du Gondor...)?

c'est l'imagination des créateurs qui nous donnera la réponse à cette question. Maintenant les mécanismes et la structure du jeu sont simples, le nombre de cartes augmentant il est normal de se trouver avec des cartes ayant des effets similaires.

De plus, au vu du nombre total de cartes joueurs désormais disponibles, il n'y a pas tant de "doublons" ou de cartes similaires., Ainsi, pour les personnages ayant la capacité "soins", j'en compte (sauf erreur) seulement 4 (la Fille, le Gardien, Glorfindel et le Pisteur Sylvain), ce qui est peu in fine !

Oui, d'accord, mais des cartes soins tout court, il y en a une ribambelle!

Je suis moi aussi d'accord avec cette analyse.

Dans le cas de "Nous ne Dormons Pas" et de "Détermination acharnée", la première est sans contestre plus puissante que la seconde mais je pense que la différence peut se faire au niveau de la sphère (le Rohan comportant par ailleurs pas mal de héros et d'alliés et peu de ).

Dans le cas de la fille de la Nimrodel et du gardien là, c'est plus problématique car les deux cartes font partie de la même sphère et la fille n'a aucun avantage sur le gardien... Ok, elle a le trait sylvain mais comme l'a dit Etienne, il y a aussi le pisteur sylvain si on veut jouer thématique qui a de meilleures stats et une meilleure capacité. Je ne la joue que si je veux mettre un maximum de sylvains dans mon deck.

Je suis d'accord avec l'analyse aussi et le retour de Der Wind pour la notion de sphère.

La fille de la nimrodel m'a servi au tout début du jeu car sa capacité de soin était très appréciable.

Elle est pour moi maintenant totalement déclassé par moult carte de soin beaucoup plus efficace mais surtout plus sur...
Son coût est trop élevé pour un allié qui peut trop facilement mourir.

Tout pareil que tout le monde... La fille(heu la Sylvaine) est trop chéreselon moi meme pour un deck Sylvain...

Pour les 3 alliés cités par Vindoq en effet l'éclaireur est meilleur sans un deck secret, mais d'autres decks (non secret) les autres peuvent être plus intéressants si on joue des boosts au Gondor... 

Et du coup le topic, en effet avoir des cartes quasi identiques c'est pas forcément bien mais il faut voire que ça permet par exemple pour les alliés gondor d'en jouer 6!

Marrant cette analyse, pourtant, je pense qu'il y a quand même une différence importante entre "Détermination Acharnée" et "Nous ne dormons pas".
En effet ne pas incliner des personnages qui vont en quête (avec "Nous ne dormons pas" donc) permet d'éviter des effets traitrises du style "infliger 2 points de dégâts à chaque personnage incliné" ; ou autre de ce genre.
Ce que ne peut éviter "Détermination Acharnée".
Or les effets traitrises ciblent souvent les personnages inclinés.

Certes ce sont des effets à la marge et je n'ai pas fait de statistique sur les effets traitrises qui ciblent des personnages inclinés (si ça se trouve il y en a très peu), mais du coup "Nous ne dormons pas" peut avoir son utilité bien spécifique.
Cela dit, elle reste chère. A 4 ressources, ça aurait déjà été plus sympa.

Pour le Gardien et la Fille : certes le Gardien est plus polyvalent, mais dans un deck qui manque d'attaque (ou de défense), ce qui est souvent le cas dans les decks , avoir les 2 en 3x peut permettre de soigner efficacement (on peut soigner 3 dégâts sur un héros par exemple). A mon avis il ne faut pas les voir comme des opposés, mais comme des compléments. Si dans mon deck ce sont les héros qui font tout, je vais plutôt jouer la Fille (pour les soigner rapidement). Si au contraire les dégâts sont plutôt dispatchés entre les personnages, je jouerai plutôt le Gardien.

FMP_thE_mAd a écrit:

Marrant cette analyse, pourtant, je pense qu'il y a quand même une différence importante entre "Détermination Acharnée" et "Nous ne dormons pas".
En effet ne pas incliner des personnages qui vont en quête (avec "Nous ne dormons pas" donc) permet d'éviter des effets traitrises du style "infliger 2 points de dégâts à chaque personnage incliné" ; ou autre de ce genre.
Ce que ne peut éviter "Détermination Acharnée".
Or les effets traitrises ciblent souvent les personnages inclinés.

Certes ce sont des effets à la marge et je n'ai pas fait de statistique sur les effets traitrises qui ciblent des personnages inclinés (si ça se trouve il y en a très peu), mais du coup "Nous ne dormons pas" peut avoir son utilité bien spécifique.

Rien ne t'empêche d'incliner tout le beau monde pour la quête, de jouer détermination acharnée ensuite et relever même les gléowyne, astronome, gildor...

Ah oui il y a une fenêtre d'action entre l'inclinaison et le renforcement ! Dans ce cas effectivement, "Nous ne dormons pas" perd son seul avantage.

FMP_thE_mAd a écrit:

Ah oui il y a une fenêtre d'action entre l'inclinaison et le renforcement ! Dans ce cas effectivement, "Nous ne dormons pas" perd son seul avantage.

On peut lui laisser la sphère si tu n'as pas de ... Mais c'est plus un défaut de coûter cher en

Autant pour l'event We do not sleep, est clairement moins bon, autant pour les alliés  je ne suis pas forcement d'accord.

We do not sleep est clairement trop cher, il aurait du couter 3 ou 4 au lieu de 5, et encore même à 3 il n'est pas incroyable car limité à la quete.

Pour les alliés, je pense qu'il faut aussi prendre en compte les traits.

Versus

La effectivement il n'y a pas photo. A moins de ne faire un deck qu'avec des alliés avec textes d'ambiance, le Capitaine est mieux car il a un effet facultatif utile alors que l'autre non. Et encore, le deuxième a le trait Warrior, et on ne sait jamais. Il suffit que FFG sorte un attachement qui donne par exemple +1  pour chaque allié sous le controle du joueur ayant le trait Warrior, et le Garde aura un regain d'interet incroyable. C'est le gros atout d'un LCG, c'est que c'est vivant, et qu'une carte peut changer plein de trucs.

Pour les soigneurs, depuis que les Sylvains sont remis au gout du jour, je rejoue la fille de Nimrodel et elle n'est pas nulle du tout. Dans un deck Celeborn Galadriel Glorfindel 1, elle arrive en jeu avec 2 en volonté, ne s'engage pas pour queter, et peut meme attaquer pour 1. Après je suis d'accord que soigner 1 personnage est plus interessant que soigner un héros (moins restrictif).

Mais au final je pense qu'il y a plusieurs façons d'aborder ce jeu. Faire des decks thématiques et pas forcement des decks avec que les meilleurs cartes du jeu en auto include est aussi très interessant. Alors certes ça ne passe tout en cauchemar, mais c'est tout aussi sympa, voire plus (car plus varié, et plus difficile).

Je suis bien d'accord avec ce que tu dis.

Par contre pour la fille de la nimrodel, moins.
Avec un deck thématique sylvain, je prendrais plutôt le pisteur sylvain.
Capacité de soin active pour tout les sylvains, ses statistiques sont juste énormes (surtout avec Celeborn) et avec Galadriel, il devient quêteur puis très bon défenseur ( 2 et 3 PV) ou attaquant (2 ).
Sans chercher la performance et donc en restant purement thématique, la fille de la nimrodel est vraiment mon dernier choix si je dois mettre un sylvain. En gros, si il me reste des slots, je la met juste parce qu'elle est sylvain.
Tout en restant thématique, la sortie de Lembas tue littéralement la fille de la nimrodel.
Je reste purement thématique et pas forcement performant.

Après, si on aime la jouer tant mieux, mais elle n'a pas été très bien calibrée au départ.

En fait, si, quand on voit ce qu'on a en soin dans le core set, la fille de la Nimrodel est ce qui se fait de mieux...

Mais depuis, le jeu a évolué et on a eu des "cheats" de soin, notamment le papy pervers.

A l'époque du core set, je preferais quand même le savoir d'imladris ....

La fille de la nimrodel actuellement est la plus mauvaise carte de soin...

13nrv a écrit:

A l'époque du core set, je preferais quand même le savoir d'imladris ....

La fille de la nimrodel actuellement est la plus mauvaise carte de soin...

Pire que ça ?

Spoiler:

13nrv a écrit:

A l'époque du core set, je preferais quand même le savoir d'imladris ....

La fille de la nimrodel actuellement est la plus mauvaise carte de soin...

 Bien d'accord avec toi. Même l'attachement Instinct de survie qui heal de 2 est meilleur selon moi que la fille!!!!

Shep a écrit:

13nrv a écrit:

A l'époque du core set, je preferais quand même le savoir d'imladris ....

La fille de la nimrodel actuellement est la plus mauvaise carte de soin...

Pire que ça ?

Spoiler:

Oui car quitte à jouer une mauvaise carte autant qu'elle combotte avec Flamme d'Anor!!!!