13nrv a écrit:

L'intérêt d'un full hobbit est d'être thématique.
Les rond de fumés (que je ne trouve pas terrible) peuvent être joué sur des touques aventureux (comme les pipes). Je n'ai donc pas besoin d'être full héros hobbit.

Rond de fumée affectent tous les "pipés" tu ne le joues pas sur un perso en particulier.

Les pipes hobbit se jouent très bien sur bilbon qui va la chercher et qui quête à 2 le bougre.

Après si on doit trouver le meilleur mono bleu ce sera le caldara glorfindel galadriel de jf je pense.
avec la variante eowyn au lieu de gala.

Et en multi eowyn au lieu de glorfindel ce qui donne : eowyn galadriel caldara.
Tu pioches un max, défausse un max, caldaratise un max !

L’intérêt thématique je le vois et il est évident. Je ne cherche pas à le discuter. Simplement j'essaie de leur trouver aussi un intérêt stratégique. Pas sur tous les points, mais au moins sur quelques-uns, ou au moins un. Sans quoi je rechigne à les jouer.

En l’occurrence je serais content que la carte rond de fumée soit assez intéressante pour justifier de jouer des hobbits. Mais elle est juste nulle et du coup quand on veut jouer autour des pipe j'ai vraiment besoin de conseil d'elrond, que je renvoie avec tombe des nains sans quoi je n'ai pas les événements suffisants pour jouer cette mécanique. Sans ça je me retrouve à utiliser tout mon tour à essayer de piocher des cartes, c'est pas assez dynamique pour ce jeu.

Etienne a écrit:

Après si on doit trouver le meilleur mono bleu ce sera le caldara glorfindel galadriel de jf je pense.
avec la variante eowyn au lieu de gala.

En multi, ce n'est pas Glorfindel II que je prendrais mais Eowyn ... La synergie du Mirroir + Eowyn est terrible.
Surtout que dans ce format, la baston c'est un autre qui s'en occupera.

Et en multi (à partir de 3) je jouerais surtout Eleanor.

L'idée n'est pas que de dégager "LE" meilleur deck. On a plusieurs decks avec des optiques différentes. Je critique juste une liste qui va faire strictement comme une autre, mais en moins bien. C'est à ce moment-la que je n'ai pas envie de jouer thématique .

Je laisserais Eleanor à quelqu'un d'autre

Notamment un joueur Gondor pour lui donner un bouclier afin de lui donner un deuxième intérêt quand elle n'annule rien (ce qui arrive plus souvent que l'on peut penser). Mais tout ça reste des choix de deckbuilding

Ah mais Si tout le monde a la table joue il y en a même plus besoin, les triplés de tester sa volonté dans chaque deck suffiront largement .

Je basais ma réflexion sur le fait que si un joueur joue mono il y a des chances que ce soit le thème de la table, et donc que les autres joueurs auront aussi des mono. Mais effectivement si ce n'est pas le cas cela ouvre d'autres options encore.

Au final il y a vraiment de quoi faire en mono efficace :
- Eowyn / Glorfindel / Eleanor : le good stuff (les meilleurs cartes sans synergie)
- Eowyn / Glorfindel / Caldara : Le regrowth
- Galadriel / Glorfindel / Caldara : Le regrowth V2
- Eleanor / Glorfindel / Caldara : le secret regrowth des parties à 3 ou plus
- Eleanor / Glorfindel / Frodon : le secret hobbit des parties à 3 ou plus
- Caldara / Glorfindel / Frodon : le secret hobbit regrowth

Et doit y avoir d'autres possibilités. On peut même imaginer de ne pas jouer Glorfindel, mais on navigue en territoires que nul homme n'a jamais exploré donc je préfére ne pas trop y songer. Et plutôt revenir sur le sujet des hobbits, même si ce n'est pas complètement décorrélé.

En fait dans un mono multi qui est construit en synergie avec les autres, je laisse Glorfindel II et Eleanor aux autres joueurs

Pour avoir jouer Galadriel/Eowyn/Caldara, je n'ai plus envie de lâcher cette composition

Laisser Eleanor je sais pas si c'est un cadeau. C'est pas un héros intéressant à jouer car tu ne peux pas te baser sur ses capacités pour ton deck ou sur ses stats pour la quête ou combat. Je trouve que c'est un cadeau empoisonné.

Par contre que Glorfindel soit joué par un autre deck soit. Tu prends à la place une Galadriel que des decks veulent aussi jouer (sylvain et TE). Donc ça dépend des decks joués à coté .

Rouxxxor a écrit:

Laisser Eleanor je sais pas si c'est un cadeau. C'est pas un héros intéressant à jouer car tu ne peux pas te baser sur ses capacités pour ton deck ou sur ses stats pour la quête ou combat. Je trouve que c'est un cadeau empoisonné.

Je l'ai mise dans un deck full défense pour 4 joueurs et avec une armure de la citadelle et un bouclier du Gondor, ce n'est plus un cadeau empoisonné.

Dés que tu l'engages pour contrer une traitrise (ce que je fais quand même souvent) tu as joués des attachements pour rien. La ou un Boromir les exploiterait probablement mieux .

Rouxxxor a écrit:

Dés que tu l'engages pour contrer une traitrise (ce que je fais quand même souvent) tu as joués des attachements pour rien. La ou un Boromir les exploiterait probablement mieux .

Un peu de detap et c'est bon.
Le deck dont je te parle en comportait 12 sans compter Feux d'alarme et je préfère Beregond ne multi à Boromir

Mais comme je le dit, ce sont des choix de deckbuilding, je ne pense pas qu'un choix soit meilleur, c'est juste différent.

Je préférais aussi Beregond fut un temps. Avec tous les attachements pour lui et Arwen je lui préfère maintenant Boromir. Mais je joue les deux dans mon mono .

Citation :

Mais comme je le dit, ce sont des choix de deckbuilding, je ne pense pas qu'un choix soit meilleur, c'est juste différent.

Si tu ne définis pas d'échelle de comparaison (amusement? immersion? Pourcentage de victoire?) forcément on ne peut pas comparer. Si on s'en fixe (y compris complexe genre avec 30% amusement, 20% performance, 10% originalité, 30% thématique, 8% interaction, 2% nombre de monture) on peut comparer.

Comme chaque échelle sera personnelle cela permet juste à chacun de chiffrer quelque que, si son échelle est bonne, il saura déjà. Mais dire que ce n'est pas possible de comparer je trouve cela absurde.

De manière plus productive on peut statuer que sur chaque critère les decks peuvent être comparés, permettant ainsi à chacun de choisir une liste qu'il lui plait plus. Tu admettras que c'est utile. Et moi la donnée qui a le plus d'importance dans mon échelle c'est "performance" .

Justement, c'est là où on arrivera jamais à être d'accord ... Étant un jeu coopératif et non compétitif essayer de comparer deux decks ou deux héros relève pour moi de l'absurde
Le système de point tend à privilégier les deck agressif ou très bas en menace sans compter les points de victoires qui sont aléatoire.
Quand deux deck ont le même pourcentage de réussite, c'est le plus agressif qui gagne.

Partant de là, je n'admet pas que c'est utile.
Je trouve que comparer des decks relève de l'amusement (avis personnel).
Le championnat de jfmagic16 était marrant à suivre mais ça s'arrête là pour ma part. Comparer la performance de deux decks demandent aussi d'avoir la même mise en place et sorti du DR pour être comparer... A la deuxième partie, ça n'a plus d'intérêt car le joueur connait la sortie du deck.

Les critères que tu cites ne sont jamais fixes pour ma part et dépendent de la personne. Ce que tu appelle amusement n'a peut être pas la même signification pour moi. Donc l'échelle est faussée.

Boromir est pour moi très performant en solo mais sa performance diminue en multi avec le nombre de joueur.
Parce qu'il ne peut pas prendre tous les engagements avec le nombre d'ennemis et a donc rapidement besoin de sentinelle et donc d'Arwen.
Beregond est immédiatement efficace et s'équipe gratuitement ce qui me permet de faire beaucoup d'autre chose.
Après tu vas me dire, Beregond ne se détap pas ... Oui mais avec 12 cartes de detap dans le deck, je suis sur de le detaper beaucoup fois dès le premier tour.
Pour l'avoir tester en live, ça a été un mur infranchissable (sur tout le cylce 4 et à 4 joueurs) et ça sans aucune augmentation de menace et très peu de dégât dans la tronche.
Par contre Boromir lui a vrai force de frappe ...

C'est le genre d'argumentaire qui n'a jamais de fin. Tu vas me dire Boromir est plus performant et je vais te répondre que je ne suis pas d'accord ... Affaire de goût en somme.

Si on prend les évènements que j'ai fait, j'ai toujours vu Beregond et très fréquemment par contre jamais Boromir ... Est ce que cela veut dire quelque chose ?

Après le meilleur défenseur du jeu de mon point de vue, c'est Hama.
Et dans mon mono , il n'y a ni Boromir ni Beregond

Moi j'aime bien mon championnat car en plus du jeu, j'aime les statistiques, les classements etc... Donc c'est une part d'amusement pour moi!

erkenbrand en multi rejoint ma liste des meilleurs défenseurs!

jfmagic16 a écrit:

Moi j'aime bien mon championnat car en plus du jeu, j'aime les statistiques, les classements etc... Donc c'est une part d'amusement pour moi!

Alors que moi, je n'aime que très peu cela ...

Et je suis d'accord avec Erkenbrand surtout si on le combine avec Beregond sur du multi à 3-4 joueurs car c'est immédiatement deux défenseurs efficaces même sans attachement pour toute la table.

Il n'y a pas forcément de rapport entre la compétition et la comparaison. Je compare aussi les aliments que je mange, les oeuvres que je lis/regarde. Quand il y a choix il y a comparaison.

Je te dis que Boromir est mieux que dans ce genre de deck, tu me réponds que Beregond est mieux que Boromir. Tu déplaces un peu le débat.
A noter que je préfère jouer Boromir quitte à avoir 3 Arwen dans un autre deck. Il y a des situations ou tu as plein d'ennemis et la seule façon de t'en sortir c'est d'accepter qu'un joueur prenne 8 de menaces pour vider la table et ensuite pouvoir le sauver en lui baissant sa menace. La quantité est plus importante que la qualité du bloc vu que tu peux sacrifier un petit allié contre les plus gros ennemis.
Et du coup la detap va sur Legolas pour en même temps explorer le lieu actif et tuer tous les ennemis.

Du coup je joue Beregond et Boromir à 4 joueurs, mais je crois que je ne joue que Boromir à 3 joueurs

C'est là où on ne reste pas d'accord.

Je te parle d'une quantité de bloc importante et de grande qualité aussi, sans le contrecoup de Boromir et sans avoir besoin d'Arwen.

Quand il y a un choix, il y a un comparaison. C'est vrai !
Mais cela reste personnel. Tu me parles d’œuvre ou d'aliment, tu peux les comparer de ton point de vue mais ta comparaison et tes choix ne seront pas les mêmes que les miens de par nos différences.

Peut être que je me suis mal exprimer, mais Beregond est pour moi mieux dans ce type de decks (3 ou 4 joueurs) que Boromir de par les éléments que j'ai cité au dessus. Ce qui reviens à dire que Beregond est mieux que Boromir en multi.

Mais j'insiste tout cela reste un point de vue et ni le tien ni le mien n'est meilleur.

Je parle pour ma part de 8 blocs, pas 3 ou 4 .

Une comparaison est possible. Il y a des critères subjectif et d'autres objectifs. Le fait que tu me dises préférer Beregond à Boromir prouve que tu peux comparer deux héros . On peut le faire dans un cas précis, et ensuite généraliser sur des "Boromir est mieux dans X% des cas", il peut être plus ou moins polyvalent.

Comparaison ne veut pas dire classement. Pour reprendre la comparaison avec les aliments lorsque des comparaisons sont faites on compare élément à élément. Certains chercheront le prix, d'autres la qualité gustatives, certains encore le rapport des deux, d'autres seront plus attentifs à la constitution du produit. Ça n'empêche pas de les comparer point par point. C'est ce genre de comparaison que j'estime pertinente. C'est une aide au choix.
Et du coup dans un build sylvain (par exemple) on compare Grima a Haldir. Efficacité, polyvalence, thématique.

Comme dans toute analyse on tente d’étayer avec des chiffres ou des explications. Qui peuvent être contredites et donc révisées. Est-ce que cela rend l'analyse fausse et inutile? Non. C'est une base qu'on va admettre jusqu'à avoir mieux. Et cela reste plus fort qu'un simple a priori.

Je trouve étrange l'idée de vous éviter les comparaisons. Éviter de remettre en question ce que pense les gens n'est pas très productif. Confronter les points de vue est beaucoup plus intéressant. Et c'est quand même la raison d'être d'un forum .

Et moi, je te parle de 16 blocs sans se prendre un seul point de menace, sans un dégât et avec 9 de (la team Picardie te confirmera) !
8 blocs, c'est quelque chose que j'arrive à faire et au final assez rapidement tout en ayant sentinnelle sans être dépendant d'un seul allié unique qui peut mourrir.

"Je prefère Beregond parce que je trouve plus sympathique de builder avec lui.
Boromir, c'est choisir la simplicité mais pas pour autant en étant plus éfficace."

Ma comparaison est totalement subjective et amène un jugement. Elle n'engage que moi.

Boromir est un très bon héros mais il est rangé pour ma part dans la case des cartes "maudites".

Dans d'autre registre de comparatif subjectif : Les events officiel ou officieux, partie entre amis et mes parties soluo.
Je ne vois quasiment jamais Boromir par contre Beregond, je le vois régulièrement.

Boromir est un bon défenseur pour toute la table à partir du moment où il y a Arwen ou un signal dunedain (dont je n'ai pas le nom mais qui donne sentinelle).
En se basant là dessus, tu mets trois exemplaires d'une carte unique pour défendre pour tout le monde et sans le bouclier il n'a que deux de défense.
Sachant qu'il faut voir les probabilités d'avoir Arwen et/ou le bouclier dans les mains de départ parmi 50 cartes.

Avec Beregond, je joue 12 cartes de détap non unique (et je ne compte pas ce que mes partenaires joue aussi).
Mes probabilités de rapidement défendre pour toute la table plusieurs fois sont très élevées tout en étant plus éfficace en terme de statistique pour la défense.
Tu me parles de detap pour Legolas ... Avec 12 cartes de détap, j'ai de quoi pour toute la table.

Avec ça, je n'ai pas besoin de demander à mes compagnons de gérer ma menace pour des actions de défense.
Du coup, ils peuvent se concentrer sur d'autres aspects du jeu ou gérer la menace de la table ou non pas celle d'un seul joueur.

Le deck avec Beregond est autonome et ne dépend pas de quelqu'un qui joue Arwen (ça devient un plus).
Il est aussi imméditament efficace pour toute la table et ne dépend pas de la présence d'un seul et unique allié.
Sans compter que si par malchance, celui qui gère la menace ne pioche pas les cartes en question, ça risque de faire mal.

J'ai fait aussi un deck avec Boromir qui est très éfficace pour la défense en multi (3 ou 4 joueurs).
Mais pas mono car il devient très dépendant des autres pour faire vraiment le travail (Nécessité d'Arwen) et gérer les contrecoups de Boromir (sphère ).
Comme je ne souhaite pas compter que sur Arwen pour gérer toute la table, je joue aussi des coups du marteau et des tirailleurs de l'ouestfold.
J'ai toujours trouvé cela plus élégants et efficace qu'un mono avec Boromir.

Si je dois faire un mono efficace pour la défense et l'attaque, ni Boromir et ni Beregond seront de la partie, la star sera Hama.
Dans ce cas bien précis, je ne bloque même pas. Les ennemis n'attaqueront juste pas ou très peu.

Comparer juste Beregond/Boromir/Hama sans faire un peu de context ne sert donc à rien.
Ils sont différents dans leur approche de ce que la sphère peut faire en multi pour défendre la table. Cette approche dépend donc du joueur et de ces choix.
J'ai testé les trois, et j'en ai pas un qui est meilleur que l'autre. Ils remplissent tous leur objectif. J'en reviens donc à : "C'est un choix, et il n'y en a pas un meilleur que l'autre".
Ce que je propose là est le resultat de mes reflexions mais aussi de ce que j'ai vu jouer par de joueur bien différents et qui m'ont montré une autre façon de jouer les cartes.
Je me confronte à leurs idées et j'apprend d'eux.

Dans ce que tu proposes, rien de neuf et c'est une utilisation de base (avis personnel) de Boromir pour défendre. C'est un choix et il marche.
Je ne peux pas te dire autre chose que je préfère Beregond (très personnel comme point de vue) et que ma vision (que j'ai décrite) sera aussi éfficace que la tienne.

Une comparaison pur "Héros" interessante serait plutôt Erckenbrand/Beregond.
Là on est confronté à deux défenseurs sentinelles avec un qui propose une forte capacité de pour gérer les cartes ombres et l'autre qui les annule.
La comparaison peut se faire plus aisement sans forcement avoir de context autour.

Pareil Grima/Haldir(/Elrond) dans un deck sylvain, pas de comparaison possible. Juste un choix d'un joueur sur la direction du deck et comment il va gérer les problèmes.
Dans un premier cas Grima, on pose un max d'allié pour avancer rapidement et me faire les ennemis.
Dans l'autre j'utilise Haldir pour apporter du punch et vider la ZC au détriment d'une sortie plus ralentie des alliés.
Quelle est la plus éfficace ? Peut être celle avec Grima mais en fait je n'en sais rien, ce sont juste deux decks semblables avec un joueur qui a fait un choix qui donne une direction au deck.
Chacune des versions à ses forces et ses défauts.
Je n'ai pas fait le choix d'Haldir uniquement pour des raisons thématiques. Le deck tourne autour de lui et il tourne bien.

Pour finir sur les decks défenseurs et/ou combattants, Elladan et Elrohir en multi sont des tueurs.
Elrohir bénéficie d'une carte supplémentaire pour avoir sentinelle (Maille elfique), ce qui lui permet d'être rapidement éfficace pour tout le monde avec une capacité de detap qui peut être très importante.
Pour en avoir vu en action, c'est aussi terriblement efficace voir même plus que Boromir sur la longueur.
J'ai aussi vu Syleener nous faire un Elrond super défenseur, ça défonce aussi.

Rouxxxor a écrit:

Il n'y a pas forcément de rapport entre la compétition et la comparaison. Je compare aussi les aliments que je mange, les oeuvres que je lis/regarde. Quand il y a choix il y a comparaison.

C'est à dire que pour comparer, il faut tout de même un référentiel commun ou une base. Dans ton exemple des fruits et légumes, lorsque tu dis "Certains chercheront le prix, d'autres la qualité gustatives, certains encore le rapport des deux", etc. ça fonctionne parce que la finalité est la même pour tout le monde : manger.
En revanche si en rugby je te dis que j'aime le beau jeu et toi les équipes qui gagnent à coup sûr, nécessairement, on ne pourra pas comparer parce que les équipes qui gagnent jouent la sécurité et pas de manière spectaculaire. Malgré le choix des équipes, on ne peut pas toutes les comparer sans avoir choisi une base.

Pour le sda, c'est la même chose. Tu joues pour gagner et moi pour vivre une aventure au travers d'un scenario. Nécessairement, on ne sera pas d'accord. C'est pour ça que tu joues Galadriel et moi Bolger. Mais si je visais la victoire à 100%, je jouerais surement Gandalf et Glorfindel 2 ou ton deck combo qui casse le jeu T1.

Elia83 a écrit:

Rouxxxor a écrit:

Il n'y a pas forcément de rapport entre la compétition et la comparaison. Je compare aussi les aliments que je mange, les oeuvres que je lis/regarde. Quand il y a choix il y a comparaison.

C'est à dire que pour comparer, il faut tout de même un référentiel commun ou une base. Dans ton exemple des fruits et légumes, lorsque tu dis "Certains chercheront le prix, d'autres la qualité gustatives, certains encore le rapport des deux", etc. ça fonctionne parce que la finalité est la même pour tout le monde : manger.
En revanche si en rugby je te dis que j'aime le beau jeu et toi les équipes qui gagnent à coup sûr, nécessairement, on ne pourra pas comparer parce que les équipes qui gagnent jouent la sécurité et pas de manière spectaculaire. Malgré le choix des équipes, on ne peut pas toutes les comparer sans avoir choisi une base.

j'aime le rugby, j'aime le beau jeu et ya de grosses equipes produits (Toulon l'an dernier par exemple, cette année pas assez suivi)

Citation :

Pour le sda, c'est la même chose. Tu joues pour gagner et moi pour vivre une aventure au travers d'un scenario. Nécessairement, on ne sera pas d'accord. C'est pour ça que tu joues Galadriel et moi Bolger. Mais si je visais la victoire à 100%, je jouerais surement Gandalf et Glorfindel 2 ou ton deck combo qui casse le jeu T1.

Pareil on peut aimer les 2!


En fait je suis donc le moins contraignants, des fois j'ai un truc d'autres fois autres choses et je choisis en fonction!

Du coup si tu aimes toutes les approches, est-ce que tu joues toutes les cartes ?

Ya de grosses équipes qui quoi ? Il doit manquer un mot.
Et pour Toulon comment dire, le RCT est à l'opposé du beau jeu... Il faudrait qu'on définisse "beau jeu", pour voir si on tombe d'accord, mais pour ma part, la destruction physique de l'adversaire n'y entre pas.

J'adore on est partie de jeux hobbits et on en ai arriver au Rudby.

Jouer toutes les cartes ? Y en a certaine, faut vraiment être obligé ... Parce que même pour du thématique, il y en a qui ne serve à rien.

Elia83 a écrit:

Du coup si tu aimes toutes les approches, est-ce que tu joues toutes les cartes ?

Ya de grosses équipes qui quoi ? Il doit manquer un mot.
Et pour Toulon comment dire, le RCT est à l'opposé du beau jeu... Il faudrait qu'on définisse "beau jeu", pour voir si on tombe d'accord, mais pour ma part, la destruction physique de l'adversaire n'y entre pas.

Regarde l'essai collectif qui déroule contre l'Ulster en Coupe d'Europe, c'est une splendeur...
Beau jeu ne veut pas nécessairement dire 10 essais par match mais un contrôle du jeu, que ce soit devant ou les lignes arrières, le RCT produit un jeu complet... Et d'accord avec JFMagic, davantage l'année passée, le retrait de Wilkinson et la blessure de Giteau n'aide pas (même si je suis assez impressionné par ce que fait Sanchez depuis son arrivée, quelle rapidité d'acclimatation...)

Elia83 a écrit:

Du coup si tu aimes toutes les approches, est-ce que tu joues toutes les cartes ?

Ya de grosses équipes qui quoi ? Il doit manquer un mot.
Et pour Toulon comment dire, le RCT est à l'opposé du beau jeu... Il faudrait qu'on définisse "beau jeu", pour voir si on tombe d'accord, mais pour ma part, la destruction physique de l'adversaire n'y entre pas.

Comme le dit Rouxxxor on a pas les même critères... Le jeu à l'ancienne ne m'intéresse pas : je veux voire du physique, du combat, de l'engagement... 

De toute façon nous ne pourrons jamais tomber d'accord, c'est comme ca! Nous avons surement un esprit trop optu/têtu tous les 2!

Pour jouer toutes les cartes, même si j'aime jouer sous differentes approches, pas pour ça que je jouerais des mauvaises cartes si elles n'ont pas de synergie... Gros Bolger pourrait "peut être" interessant avec le nouveau trait Vaillant!