Shep a écrit:

Pour ce qui est des decks qui passent tout, oui, bien sûr, il y en a. Euh, en fait, n'importe quel deck peut tout passer pour autant qu'on y mette le nombre suffisant de parties.

On est d'accord. Pour autant je me souviens que tu disais que tu estimais qu'un deck "passait" un scénario uniquement quand il avait au moins 70% de victoires. Et plus j'y réfléchis plus je trouve ce taux vraiment haut. Il y a plein de scénarios ou c'est pas la mort (et ou 95 ou même 100% est plutôt de mise). Mais alors pour faire 70% de victoires contre Bataille de la ville du lac, évasion de Dol Guldur (en normal, indice: si tu peux pas gagner sans l'un de tes héros tu peux pas faire 70% sur ce scénar ), en ithilien, la défense de cair andros, le sang du gondor, les trois épreuves, piégés au pays de dun et certains nightmare c'est pas une mince affaire. Mes decks que j'estime passer tous les scénarios (en plus des deux nommés ou je l'ai "prouvé" j'estime mes compos nain et TE tout aussi capables de le faire) devraient être au moins a 50% contre tous les scénarios.

Shep a écrit:

Oui, oui, ok, pour Dol Guldur Nigthmare, je n'ai même jamais essayé, rien que vous lire me décourage!

Pour ce qui est des decks qui passent tout, oui, bien sûr, il y en a. Euh, en fait, n'importe quel deck peut tout passer pour autant qu'on y mette le nombre suffisant de parties.

Soit, cela n'enlève rien à la prouesse technique de ton nain combo!

Beaucoup de decks "classiques" réussissent à tout passer (excepté Dol Guldur Nightmare  ), de mon côté j'ai tout fini (Nightmare et POD inclus) avec GET et Archétype Nains, il doit manquer 2-3 scénarios à TE maudits (j'ai juste joué 3 savoir d'Imladris pour passer Rhosgobel). Et les decks cités par Rouxxxor (comme les miens) ont un taux de victoires supérieur en général à 50% sur la plupart des scénarios (de mon côté si la version Nightmare est sortie je ne joue plus que ça).

Tu devrais essayer rien qu'une fois, une petite dizaine de mise en place Shep de Dol Guldur Nightmare:geek:


Édit : grillé par Rouxxxor, je suis d'accord sur 50% de victoires c'est une très bonne stat sur les scénarios cités

C'est pas la première fois qu'on est sur la même longueur d'onde donc cela ne m'étonne pas.

Voici la liste que je comptais tester, sans y croire mais c'est dur d'en être bien sur sans faire l'essai:
3 regain de forces
3 nous ne sommes pas paresseux
3 rune de daeron
3 somme de connaissance
3 héritage de numenor
3 la pierre de vision
3 Une Très Bonne Histoire
3 attaque furtive
3 cache secréte
1 attrait de la moria
1 À Moi ! Ô Tous les Miens !
1 une bonne récolte
1 corbeaux de la montagne
1 volonté de l'ouest

1 chant de bataille
1 né en altitude

3 archiviste d'erebor
3 forgeron d'erebor
3 prospecteur d'ereb nimrais
3 mineur des monts de fer
3 mineur de zigil
1 Gandalf

En gros j'ai l'impression que c'est très irrégulier mais que peut-être cela me permettra une fois avec la bonne sortie de gagner le scénario.

De toute façon pour réussir faudra que ton deck sorte dans le bon sens (en gros puisse boucler) et que tu ne perde pas non plus à la mise en place... Là on sera bien loin du 50% de moyenne...

Pour l'instant je laisse tomber la version cauchemar, j'y reviendrais plus tard sûrement mais mon petit championnat m'existe tellement que je ne fais plus que ça...

Ps : le 11 octobre je veux bien tenter si on a le temps un petit dol en duo...  
Ps2 : je viendrais qu'avec 3 decks dont celui de l'event (qui est jouable en duo avec un decks hobbits qui peut m'armer)

Il n'y a que 3 cartes de mise en place qui me gênent (me tuent serait peut-être plus approprié :p): celles qui me demandent de défausser ma main sauf 2 cartes et celle qui me défausse tous les événements. Et les seules autres qui ont un effet c'est l'araignée qui me fait engager un personnage (jusque-la j’engageais bilbon mais la je vais repasser à des héros nains donc ça me coute une ressource) et les maudit qui réduisent d'autant ma possibilité de jouer les cartes joueurs maudit.
Du coup ça c'est pas gênant. Pour l'instant les 4 mises en place ne m'ont pas dérangés. Si ce n'est que lorsque je rate mon départ en combo je n'ai pas le droit à une seconde chance le tour d’après car je perds au moins un héros.

Mini révolution dans ce deck avec la version de klug. On à droit aux ajouts de:
- 3 bon repas
- 3 Opulence de la Lórien
Qui se révèlent plus intéressant que de tourner autour des nains. On renforce du coup la mécanique des chants.

Et j'ai aussi une liste alternative pour me confronter à Évasion de Dol Guldur en solo
Héros 1: Bombur
Héros 2: Bilbon Sacquet
Héros 3: Beravor

Évènement
3 Rune de Daeron
3 Nous ne sommes pas paresseux
3 Héritage de Nùmenor
3 Somme de Connaissances
3 La Pierre de Vision
3 Regain de force
3 Conseil de Mithrandir
3 Opulence de la Lórien
2 volonté de l'ouest
1 Corbeaux de la montagne
1 Chant de durin

Attachement
3 amour des histoires
3 Bon repas
3 Parchemin d'Isildur
3 Chant des Rois
3 Chant du Voyage
3 Chant d'Aerendil
1 Chant de bataille
1 né en altitude
1 Cram

Allié
1 Gandalf

Cette liste à le minimum de changement possible par rapport à la version initiale pour essayer de s'y frotter. Si elle ne passe pas je la modifierais encore.

Edit: j'ai édité pour indiquer la liste "finale" contre Dol Guldur en nightmare: celle qui a passé le scénario en solo . On y retrouve
+1 Grima
-1 Bombur
Aka le changement qui sert à rien vu à part me rajouter 1 de menace vu que de toute façon je gagne quand Grima est prisonnier . A postériori je pense que je jouerais plutôt Bombur pour ce scénario si le choix devait se poser à nouveau.
+1 Mise en garde
+3 lai de Nimrodel
-2 parchemin d'isildur
-1 chant de durin
-1 nous ne sommes pas paresseux

C'est marrant comme au fil du temps, plus on pousse loin le concept, plus on arrive à la même compo...

Par contre pour ta proposition ci-dessus pour DolGul, tu ne penses pas avoir besoin de Mise en Garde pour empêcher les ennemis en ZC de t'engager et t'attaquer?
Tu crois pouvoir partir en boucle avec seulement 2 héros et tout ce que ça implique?

A mon sens c'est une vérité du deckbuilding: il y a une liste optimale pour un thème donné. En poussant suffisamment loin les tests on se doit d'arriver au même résultat. Dans cette démarche l’intérêt des forums est de faire converger celles-ci plus vite en croisant les résultats.

J'ai passé le scénario et mis à jour la liste qui me l'a permis. Oui j'avais besoin de 1 mise en Garde. J'ai fait 5/6 tests qui n'ont pas fonctionné car je manquais un tout petit peu de pioche. J'ai remis un des parchemin d'isildur et BINGO. Du premier coup. La traitrise qui fait rien et me laisse un objectif. Grima prisonnier. Je me sens déjà pas mal. Puis je pioche une grosse partie et mon deck dont 2 lai. J'ai 9 ressources sur Bilbon donc il va avec beaucoup de matériel en quête. Je révèle un ennemi maudit 1 et cela me fait peur car je compte que je ne peux plus prendre la carte de Gandalf sans mourir à cause du +4 menace fin de tour. Heureusement je repense à la technique classique du scénario: la prendre le tour d’après avoir placé les marqueurs pour éviter une fois l'effet de la fin de tour. Je le fais et fait un corbeau sous la montagne qui révèle un ennemi et me libéra Grima.

Et la il faut partir en combo. J'avais gardé un parchemin et je viens de piocher un conseil de mithrandil donc je me lance. Je fais vite remélanger le deck et repioche ma troisiéme amour des histoires même si je n'ai plus beaucoup de chant il reste mes 3 lai . A un moment je n'ai plus de piocheur à part somme de connaissance alors que suis à 48. Je crois avoir perdu. Puis je regarde mon Gandalf en jeu, mon né en altitude, mes 3 ressources et mes 2 regain de force. Je baisse de 5 ma menace (43) ce qui me permet ensuite d'enchainer sur un somme de connaissance (45) et un héritage de numenor (49) pour repartir. J'ai joué mon allié du tour mais je sais que je n'en aurais plus besoin . derrière la machine est définitivement lancée et je lance la boucle FTW. En me payant le luxe de tuer cette vombricornes.

Petits goldfishs avec la liste générique pour pouvoir constater sa régularité. Pour rappel je vise un 90% mais la précédente liste ne faisait qu'environ 50% de départ tour 1.

J'ai décidé de faire 10 sorties pour avoir un petit échantillon qui me permet d'avoir un ordre d'idée. Le premier est un échec mais je réussis ensuite à enchainer 9 sorties tour 1. J'ai donc mon 90%.

Du coup j'envisage de revenir vers Bifur qui me donne 1 de menace de moins (toujours ça de pris) et permet avec sa capacité de faire plus facilement un regain de force.

Pareil pour moi, tester aussi sur une série de 10, 90%.

J'ai posté ce deck sur d'autres supports pour présenter le résultat.

Voici un récapitulatif des liens utiles:
- Liste visuelle sur Card Board DB: [Solo] Ultimate Combo - Beravor / Bilbo Baggins / Bombur
- Liste visuelle sur Card Board DB pour la version Évasion de Dol Guldur nightmare: [Solo] Ultimate Combo for Dol Guldur Nightmare - Beravor / Bilbo Baggins / Bombur
- Explication de la réussite sur Évasion de Dol Guldur nightmare: [Nightmare - Solo] Rouxxxor - 6 Points - Combo Mono Connaissance
- Le sujet sur le deck sur Edge: Mono Connaissance Combo - Bat Dol Guldur au tour 1 et la plupart des autres scénarios au tour 1
- Le sujet sur FFG: Mono Lore Combo - Beat Dol Guldur nighmare turn two and others scenarios on turn one
- Le sujet sur Card Game DB: Mono Lore Combo - Beat Dol Guldur nighmare turn two and others scenarios on turn one

Félicitations Rouxxxor ! Un grand projet qui s'achève là avec ta victoire sur Dol Guldur Nightmare.

Quel sera ton nouvel objectif ?

Rien de si ambitieux. Pas mal de decks m'intéressent. Il y a des hobbits dans le tas et la perspective du sylvain. Il n'y a que du solo pour l'instant vu que je n'ai plus de joueurs dans mon environnement proche.

Pour les hobbits, il y a selon moi un cruel manque de hobbit correct. Malheureusement ce sont les plus mauvais alors que c'est la meilleur sphère pour du secret... C'est un peu dommage de devoir mettre glorfindel pour que ça tourne bien...

Les sylvains commencent à émerger ça me travaille aussi mais je n'arrive pas à m'en convaincre pour l'instant hâte de voir les créations des autres ^^

La meilleure sphére du secret c'est pour moi. Aide opportune et éclaireur de fondcombe sont supers. Et avec attaque furtive + Gandalf on a un moyen de garder une menace basse.
Il n'y a pas la moindre carte en avec le mot-clé secret qui soit jouable. Mais c'est une très bonne sphére de support vu qu'elle a tous les autres cartes permettant de réduire la menace.

Oui c'est ça. Tu as bien rectifié mes propos. Je suis entièrement d'accord.
Le guetteur de l'ithilien est également excellent en

Je suit le fil de discussion sur FFG.

Déjà, il félicite Rouxxxor pour l'ingéniosité du deck.

Il propose une banned list ou un errata sur une carte qui pourrait casser toutes les boucles infinis : volonté de l'ouest.

Je pense effectivement que de la limiter à une par tour ou quand elle est jouée, elle est retirée de la partie ou tout simplement la banned des events devraient suffire à empêcher beaucoup de boucle infini. Qu'en pensez vous ?

Je pense que la sortir des events ou la retirer du jeu après qu'elle soit joué n'est pas justifié, moi je la joue dans mon Caldara et mon nain et je n'aimerai pas ça

En revanche la limiter à un par tour oui ça éviterait les boucles sans nuire à son utilisation dans les decks non combo

Je suis entièrement d'accord avec 13. Dans Netrunner, toutes les cartes susceptibles de faire des boucles sont retirées de la partie après usage. C'est clair, ça casse les boucles et ça ne nuit pas au pouvoir de la carte (en plus, c'est facile à retenir).

Nostal, dans un deck Caldara, je ne vois pas l'intérêt de Volonté de l'Ouest. Je l'avais mise moi aussi dans mon deck Caldara et après 10 parties sans la jouer une seule fois, je l'ai virée et je n'en ai jamais ressenti le besoin. Il y a assez de recyclage disponible que pour avoir besoin de la Volonté de l'Ouest.

Cela dit, est-ce que nerfer Volonté de l'Ouest est suffisant ? Parce que la boucle Né en Altitude + Forgeron d'Erebor elle tourne toujours...

C'est une bonne question.

Ne pratiquant pas le deck, je ne sais pas si le nerf de volonté de l'ouest est suffisant à casser la boucle.

De ce que j'en lis du fonctionnement du deck, ça met un sérieux coup de frein à la mécanique. Je pense que Rouxxxor sera le mieux placer pour le dire

Shep a écrit:

Nostal, dans un deck Caldara, je ne vois pas l'intérêt de Volonté de l'Ouest. Je l'avais mise moi aussi dans mon deck Caldara et après 10 parties sans la jouer une seule fois, je l'ai virée et je n'en ai jamais ressenti le besoin. Il y a assez de recyclage disponible que pour avoir besoin de la Volonté de l'Ouest.

C'est ton avis, je le respecte, personnellement j'aime cette carte et je la joue

Sinon, y a t'il vraiment besoin d'essayer de casser les boucles ? Je ne pense pas qu'il y'ait des joueurs qui aillent aux events avec des decks combos, on sait tous que c'est ch*ant comme la pluie à jouer et que ça casse tout le plaisir à la table

Je suis d'accord avec toi.
Même si je ne suis pas un partisan de la mise en place de tournoi autour de ce jeu, l’existence de ce type de combo gêne à l'organisation de tournoi pour ceux qui le souhaiterais.

C'est sur que dans des évènements non compétitifs, les nerfs n'ont aucun intérêt à exister.

Le nerf de certaines cartes très (trop ?) forte pourraient aussi avoir pour but de forcer les joueurs à builder différemment et d'avoir des events qui amène des build qui changent.
C'est ce que propose aussi Rouxxxor en limitant les capacités des cartes maudites ou Nous ne sommes pas paresseux.

L'autre question qui vient derrière : Est ce que la communauté est en attente de ce genre de nerf pour les events ?

Par exemple, je suis beaucoup plus pour la limitation des cartes breakées genre les Maudits parce qu'elles, elles sont très présentes lors des rencontres

En fait, il y a deux poids deux mesures dans la gestion du jeu par les développeurs.

- d'une part on errate des cartes à tour de bras alors que ce n'est pas, dans l'absolu, nécessaire pour un jeu qui ne se veut pas compétitif.

- D'autre part, on s'oppose au nerf d'une carte qui est à l'origine de decks qui breakent le jeu. Et cela alors que la plupart des cartes sus-dites erratées ne breakaient pas le jeu...

Donc il faut savoir : soit on errate pour l'équilibre du jeu et donc on DOIT errater Volonté de l'Ouest et Né en Altitude, soit on n'errate pas et alors on rétablit le texte d'origine des cartes.

Ca me gène un peu de jouer avec l'errata de cartes alors qu'il en existe d'autres qui breakent le jeu et qui ne sont pas erratées.

Si je dois répondre sur les deux ça va me prendre du temps. Du coup voici ce que j'ai dit (un peu comme je pouvais avec mon anglais lacunaire):

Citation :

If we see some deck is problematic we have to think about the global environment to see how to fix it.

And, because I test a lot of decks, combos or not I see that some cards are problematic:

- We are not idle is included when you play leadership and this is not really interesting. But it is even better in Dwarf deck. They print plenty of cards for dwarf decks during one year so you can build a lot of things. Including stupid combos when you bring back all of your deck in play in a few (or only one) turns and then win. The most important cards are legacy of durin and we are not idle. This deck don't use any loop and have a fair stuff (a test of will for exemple) but just don't have a fair rythm: They have each turn more things than you can have in two.

It is just too simple to handle threat, because you have at least 20 than you can spent at the beginning of the game. And because with some Nori or Aragorn (and it "restrict one per game" that can be cheated with desperate alliance). And the most players they are on the table the better it is.

So I think Will of the west is just a funny tool used for outstanding results when you have already win. Of course this deck can't win without. But I can build a lot of others stupid decks who play without interacting with the encounter deck and win in 3 or 4 turns. I already build two players decks that can make it in august 2013. And stop playing it because you always win and it is not funny at all.

This build can play along dwarf or/and with doomed stuff.

I think the FFG team have to do their best to fix the game to be sure there is no stupid deck playable. With some errata we can play combo without certitude to win, so it will again be challenging. That why there is erratas (except erratas made for fix some bugs).

En gros:

Oui vous pouvez changer volonté de l'ouest pour casser CE deck combo. Par contre vous laissez dans la nature des decks combos à peine moins forts qui s'en foutent car elles se basent sur des alliés. Elles seront aussi problématiques pour le multi-joueur et ont toutes en commun de jouer nain et/ou du maudit, qui est d'autant plus fort en multi-joueur. Vous vous retrouvez avec dans le "méta" des decks qui dégueulent des alliés au rythme de 7 par tour et roulent sur les scénarios.

D’où mes propositions:

1- Nous ne sommes pas paresseux devient au choix:
"inclinez un personnage nain pour donner une ressource à un héros de votre choix. Piochez une carte."
OU
"Vous pouvez inclinez jusqu’à un personnage nain pour donner une ressource à un héros de votre choix. Piochez une carte."

2- Revisiter complétement les cartes maudites et , par exemple:
- Somme de connaissance fait "Maudit 1. chaque joueur pioche une carte"
- Héritage de Numenor fait "Maudit 1. Chaque joueur choisit un héros qu'il contrôle. Rajoutez une ressource à la réserve des héros choisis."