Shep a écrit:

Donc il faut savoir : soit on errate pour l'équilibre du jeu et donc on DOIT errater Volonté de l'Ouest et Né en Altitude, soit on n'errate pas et alors on rétablit le texte d'origine des cartes.

Rouxxxor a écrit:

1- Nous ne sommes pas paresseux devient au choix:
"inclinez un personnage nain pour donner une ressource à un héros de votre choix. Piochez une carte."
OU
"Vous pouvez inclinez jusqu’à un personnage nain pour donner une ressource à un héros de votre choix. Piochez une carte."

2- Revisiter complétement les cartes maudites et , par exemple:
- Somme de connaissance fait "Maudit 1. chaque joueur pioche une carte"
- Héritage de Numenor fait "Maudit 1. Chaque joueur choisit un héros qu'il contrôle. Rajoutez une ressource à la réserve des héros choisis."  

Totalement d'accord avec vous deux

Je mettrais même maudit 2 pour Héritage de Numénor. 1 menace pour une ressource c'est trop peu

Ou alors limiter les Maudits/NSPP à 1 par deck

Ce que tu proposes sont des erratas officiels ?

Dans ce cas là, je ne suis pas pour.
Pour une seule raison, des joueurs aiment jouer comme ça chez eux. Après on peut dire tu n'es pas obligé d'appliquer les erratas ... Mais ceux qui ne veulent pas jouer de cette façon ne sont pas obliger de jouer les cartes comme cela ou tout simplement d'appliquer les nerfs/restriction des events.

Ce qui est je pense intéressant comme d'autre jeux, c'est d'avoir des cartes restreintes ou bannis lors des events. Afin que certains joueurs ne soient pas écœurer par la façon de jouer d'autres et que le challenge reste lors de events.

A partir de là et sans changer le contenu de toutes les cartes, on peut limiter le nombre de cartes maudites dans un deck idem pour nous ne sommes pas parresseux et/ou interdire l'utilisation de ces cartes dans un même deck etc ... Et cela, uniquement lors d'un event.
Libre à chacun de faire ce qu'il veut chez lui après. Il me semble que Trône de Fer avait fait quelque chose de similaire et comme le dit Shep Netrunner avait mis en place la notion de 'retirer de la partie après usage'.

Nostal -> C'est bizarre parce que on propose pas du tout les même erratas.

Parce que pour ma part m'errater volonté de l'ouest et né en altitude fera que je ne jouerais plus ses cartes mais ne m'empêchera pas de concevoir des decks combos beaucoup plus puissants que les autres types de decks jouables, et donc déséquilibrés.

Mes erratas proposent de couper les problèmes à leurs sources: les mécaniques qui permettent d'exploser. Par contre tu as le droit de jouer tes boucles. Mais elles mettront beaucoup de temps à se mettre en place et donc tu auras pas un meilleur taux de victoire qu'avec un autre deck (probablement même beaucoup moins bon).

13nrv a écrit:

Ce qui est je pense intéressant comme d'autre jeux, c'est d'avoir des cartes restreintes ou bannis lors des events. Afin que certains joueurs ne soient pas écœurer par la façon de jouer d'autres et que le challenge reste lors de events.

Si tu prends l'exemple de Volonté de l'ouest (à l'origine du débat), je troue que la bannir alors qu'elle n'est pas breakée du tout et qu'elle permet juste un deck combo, c'est excessif. J'ai pas mal de decks qui se vident vite, et dans lesquels je mets la Volonté. Dans ce contexte, elle n'est ni surpuissante, ni génératrice de combo. On ne peut vraiment pas dire que c'est une carte puissante (rien qu'à la vue de sa popularité parmi les joueurs de ce forum) donc interdire de la jouer...

Citation :

Pour une seule raison, des joueurs aiment jouer comme ça chez eux. Après on peut dire tu n'es pas obligé d'appliquer les erratas ... Mais ceux qui ne veulent pas jouer de cette façon ne sont pas obliger de jouer les cartes comme cela ou tout simplement d'appliquer les nerfs/restriction des events.

Je t'inverse cet argument: je ne suis pas content de jouer dans un environnement qui permet des decks aussi forts. Je ne suis pas content de devoir me poser des restrictions artificielles et trop subjective pour m'empêcher de tomber dans le vice de ces decks peu amusants.

Personnellement, si on errate les volonté de l'ouest et né en altitude, ça ne m’empêchera pas de les jouer.
Mais on met à terre les boucles infinies qui sont pour moi un problème car nuit à un jeux (point de vue personnel et fruit de mon expérience sur plusieurs jeux de cartes).
Mon utilisation de ces cartes n'est justement pas basée sur les boucles.

Je pense que limiter le nombre de cartes maudites dans un deck (1 par deck par exemple) aura l'effet de ralentissement car limitera les chances de sorties et donc les explosions.
Et même dans ce cas, le nombre de carte maudit ou NNSP sera limité dans une partie ce qui limitera la taille de l'explosion.

L'avantage de tout ça est que l'on ne touche pas au texte de la carte, ce qui est plus agréable pour tout le monde et pour notre cerveau.

Nostal a écrit:

13nrv a écrit:

Ce qui est je pense intéressant comme d'autre jeux, c'est d'avoir des cartes restreintes ou bannis lors des events. Afin que certains joueurs ne soient pas écœurer par la façon de jouer d'autres et que le challenge reste lors de events.

Si tu prends l'exemple de Volonté de l'ouest (à l'origine du débat), je troue que la bannir alors qu'elle n'est pas breakée du tout et qu'elle permet juste un deck combo, c'est excessif. J'ai pas mal de decks qui se vident vite, et dans lesquels je mets la Volonté. Dans ce contexte, elle n'est ni surpuissante, ni génératrice de combo. On ne peut vraiment pas dire que c'est une carte puissante (rien qu'à la vue de sa popularité parmi les joueurs de ce forum) donc interdire de la jouer...

De toute façon il serait bête de bannir volonté de l'ouest parce qu'elle n'est qu'un finish parmi d'autre dans des decks combos trop faciles à construire .

Je ne souhaite pas la bannir mais la nerfer du type 'On retire du jeu après usage' et/ou 'limite à une par deck'.

13nrv a écrit:

Personnellement, si on errate les volonté de l'ouest et né en altitude, ça ne m’empêchera pas de les jouer.
Mais on met à terre les boucles infinies qui sont pour moi un problème car nuit à un jeux (point de vue personnel et fruit de mon expérience sur plusieurs jeux de cartes).
Mon utilisation de ces cartes n'est justement pas basée sur les boucles.

Je pense que limiter le nombre de cartes maudites dans un deck (1 par deck par exemple) aura l'effet de ralentissement car limitera les chances de sorties et donc les explosions.
Et même dans ce cas, le nombre de carte maudit ou NNSP sera limité dans une partie ce qui limitera la taille de l'explosion.

L'avantage de tout ça est que l'on ne touche pas au texte de la carte, ce qui est plus agréable pour tout le monde et pour notre cerveau.

Génial tu proposes de remplacer les boucles infinies par des jeux qui ne vont que avoir leur deck terre extérieure entier en jeu au tour 3 (avec du coup bien sur de quoi protéger à coté). Ça va être moins nuire au jeu.

Par contre limiter les cartes maudites ainsi que NNSPP à 1 exemplaire atteindra le même objectif que ce que j'énonce. Cela me semble limiter davantage le deckbuilding mais cela m'irait aussi comme solution.

Je pense que les limitations sur le nombre d'exemplaires restent les changements à la fois les plus simples à faire et à retenir

Les joueurs sauront qu'ils auront une occurrence  bien moindre de leur combos, et ça va les dissuader de les jouer sans rien faire de plus, personne n'irait à une rencontre avec un deck combo qui part en combo une partie sur 10

Déjà que retenir les erratas ça me gave...

Edit : et puis il est quand même plus facile pour les orgas d'une rencontre de dire "Rappelez-vous que vous n'avez le droit qu'à un exemplaire de telle carte" que de dire "Alors maintenant le texte de votre carte n'est plus celui écrit dessus mais celui ci :..."

Juste à sider les exemplaires à retirer et voilà...

13nrv a écrit:

Je ne souhaite pas la bannir mais la nerfer du type 'On retire du jeu après usage' et/ou 'limite à une par deck'.

Mais pourquoi faire? Vu que ce n'est pas la carte problématique des jeux combos. Tant qu'a aller à la fin de la boucle tu peux aussi limiter corbeaux de la montagne, mais ça ne diminuera pas de beaucoup l'impact qu'a les combos dans ce jeu.

On est d'accord que limiter est plus facile. Si limitation il y a elle sera préconisé d'une manière générale. De toute façon on joue toute le temps avec les règles de construction de deck de tournoi. C'est elles qui nous imposent de jouer au moins 50 cartes .

Rouxxxor a écrit:

Génial tu proposes de remplacer les boucles infinies par des jeux qui ne vont que avoir leur deck terre extérieure entier en jeu au tour 3 (avec du coup bien sur de quoi protéger à coté). Ça va être moins nuire au jeu.

Par contre limiter les cartes maudites ainsi que NNSPP à 1 exemplaire atteindra le même objectif que ce que j'énonce. Cela me semble limiter davantage le deckbuilding mais cela m'irait aussi comme solution.

Les TEs sont aussi "un problème".
Mais je ne vois pas le rapport avec un nerf lors des event sur volonté de l'ouest et né en altitude.
Je casse les boucles mais en aucun cas cela va imposer aux joueurs de jouer TEs.
En fait, ça ne retire en rien la puissance en multi des archetypes vus habituellement.

Les TEs sont un problème sans en être un. Oui c'est fort mais ça peut se faire démonter très facilement aussi par le DR, encore plus en multi ou le DR sort encore plus facilement (je parle par expérience).

Je pense que l'on est d'accord en limitant certaines cartes, on bride les decks à explosion qui peuvent tuer tout challenge "selon une majorité de joueurs".


Edit : le but du nerf est de casser les boucles infinis quel qu'elle soit lors d'event car c'est particulièrement désagréable pour un joueur de voir un autre faire un truc à l'infini
Et les retirer de la partie empêche la boucle infini sans pour autant brider l'utilisation de la carte en elle même.
Je comprend que Nostal ai envie de mélanger sa défausse au moins une fois.

personnellement je suis du même avis que 13nrv concernant volonté de l'Ouest. La retirer de la partie après utilisation permet déjà de stopper les boucles infinis (mais ne résout pas tous les problèmes non plus) sans  gêner les joueurs comme Nostal qui la joue dans des deck non combos (ne vas pas me dire Nostal que tu remélange plus d'une fois ta défausse dans Caldara????) 

ensuite concernant les moteurs à ressources :
-pour nous ne sommes pas paresseux la proposition de Rouxxxor est selô moi la meilleure en limitant le gain à une ressource,Celà  est déjà super en cantrip
-pour les maudits j'ai plus de mal à nerfer ce type de carte et je serai plus de les limiter à une par deck. sans accélérateur et sans boucles infinies fin des Jeux combos sous leur forme dégénérée actuelle.de plus ça permettrait de rééquilibrer la donne même pour les jeux non combos.


Ps : désolé pour l'orthographe c'est le téléphone en haut-parleur...

Je comprends mieux. Vous ce que vous cherchez c'est juste à limiter les boucles infinies. Du coup ça ne vous dérange pas de laisser des decks qui explosent dés le tour 1 et qui n'offrent aucun suspense dans la partie. Alors que moi je ne vois pas de différence entre gagner au tour 1 ou réussir à s'installer de telle manière à ne plus pouvoir perdre.

Citation :

Les TEs sont aussi "un problème".
Mais je ne vois pas le rapport avec un nerf lors des event sur volonté de l'ouest et né en altitude.
Je casse les boucles mais en aucun cas cela va imposer aux joueurs de jouer TEs.
En fait, ça ne retire en rien la puissance en multi des archetypes vus habituellement.

Les TEs sont un problème sans en être un. Oui c'est fort mais ça peut se faire démonter très facilement aussi par le DR, encore plus en multi ou le DR sort encore plus facilement (je parle par expérience)

C'est pas les TEs le soucis. C'est juste le moyen d'en poser plein facilement qui les rend du coup bien trop forts pour que le DR puisse les gêner.
Et non le DR ne va pas être plus gênant à plus de joueurs. Cela va lisser les sorties mais il y aura toujours peu d'exemplaires de cartes gênantes alors que plein de joueurs auront piochés plein de cartes (et qu'on à Éléanor) ça sera très facile à gérer.
Parce que plus on est nombreux plus les maudit sont forts. En solo on fait un CA de +1 sur Deep knowledge. A 2 on fait un CA de +3. A 3 un CA de +5. Et à 4 un CA de +7. De la à dire que c'est 7 fois plus fort y a pas grand chose. En construisant bien ses jeux pour le multi (ce qui n'est jamais fait en rencontre puisqu'on peut jouer avec n'importe qui, donc pas possible de builder de manière synergique) tu peux donc avoir des jeux proprement débiles. Et ça c'est gênant!

J'aime beaucoup, tu ne cites pas la phrase du dessous comme depuis le debut du topic où je dis limitons le maudit et NNSP pour eviter les decks qui explosent ...
La différence est que je veux casser les boucles ET limiter le maudit et l'utilisation de NNSP dans le cadre d'un événement avec un peu de compétitivité.

Personnellement, je m'amuse plus avec toute une table qui vomit sa main qu'avec une table où un joueur fait une boucle infini... Affaire de goût. Le maudit affecte tout le monde positivement ou negativement chacun en profitant pour jouer son jeu. Regarder un joueur faire sa boucle est quelque peu solitaire.
Et sur certains scenarios vomir sa main n'est pas forcement possible ou peux faire très mal...

Pour les TEs à 4 joueurs, c'est bien là où je me suis fait le plus raser la table.
Par contre à deux joueur, ça défonce tout et avec une stabilité débile !
Après les expériences de chacun sont différentes.

Si tu viens en quatuor avec ton TE alors que les autres ont construit leurs decks chacun dans leur coin c'est sur que ça marche pas mieux. Je te parle de construire les 4 decks pour faire fonctionner cette synergie. C'est ça jouer en multi joueur pour moi.

Sinon désolé si j'ai mal compris un passage. Je navigue entre les sites et j'essaye de répondre, quitte à devoir redire plein de fois la même chose, qui est déjà ce que je disais il y a plusieurs mois ici (et qui est pas forcément plus vraie, même si moi j'en suis convaincu). Effectivement en rencontre avoir une boucle n'est peut-être pas très drôle. En tournoi, ou les joueurs viennent en groupe organisé c'est parce contre pas gênant je trouve.

Pas de souci ! Sur un forum c'est pas toujours facile de se comprendre

Je suis d'accord avec toi pour la différence entre une rencontre et le deckbuilde synergique

La competition + deckbuilde synergique est typique des événements où les combos ou explosions débiles peuvent arriver... Et qui peuvent ecoeurer les autres participants ou rendre ces événements comme une competition de puzzle. La question étant de savoir qui va mettre en place sa solution le plus vite possible. Ça pourrait être un challenge rigolo

Il commence à avoir plus de réactions :
http://community.fantasyflightgames.com/index.php?/topic/123247-so-anyone-has-posted-the-insane-beravor-bilbo-baggins-bombur-deck/#entry1281717

Règle d'or :

"Un joueur ne peut avoir plus de 10 cartes en main. Si un joueur ayant 10 cartes en main doit piocher X cartes, il doit se défausser d'X cartes tout d'abord"

Une simple règle comme celle-ci ne résoudrait-elle pas tout ça ?

Sinon, il me semble qu'on a déjà eu ce genre de discussion sur ce forum : le sujet est récurrent. J'ai la flemme de rechercher les anciens topics mais, dans mon souvenir, on était assez d'accord que ces "nerfs" ne concernaient que le jeu en tournoi : l'organisateur est libre à ce moment là d'interdire ou de limiter telle ou telle carte.

Pour reprendre aussi ce qui a été dit plus haut : avec mes amis, on ne joue aucun errata de carte. Ca nous gonfle de devoir être à jour dans les FAQ ou d'y chercher une mise à jour. On joue les cartes avec leur texte d'origine et ça ne pose aucun problème.

[Mode mauvaise foi on]

De toute façon, je dis depuis la sortie du jeu que le jeu multi, c'est cheaté. Suffit de supprimer le mode multi du jeu, ça résout déjà pas mal de problèmes!

[Mode mauvaise fois off]

Plus sérieusement, il n'y a pas que de l'ironie dans ma phrase ci-dessus. Builder synergique, c'est pour moi tout autant cheaté que faire un build spécifique contre un scénario. C'est davantage un puzzle qu'une aventure. Je ne critique pas les puzzles, j'aime bien ça aussi (même si je préfère me garder ma passion des puzzles pour autre chose que les jeux de cartes). Mais ce que dit Rouxxxor est vrai : certains decks synergiques tuent le jeu.

Le moyen de remédier à cela est simple : ne pas builder synergique.

Maintenant, étant donné qu'il semble acquis que la compétition n'est pas du tout un objectif de ce jeu, quelle importance ? Si Rouxxxor breake le jeu et ne peut pas gérer cela, bah, quelque part, tant pis pour lui (no offense). Pour ma part, j'ai fait une croix depuis longtemps sur ces mécaniques qui breakent et quand je construis un decks "archétype", j'essaie de lui apporter un petit quelque chose de différent qui ne le rend certainement pas plus fort, mais en tout cas plus fun (cf. ma version de Caldara).

Des joueurs qui buildent pour rouler tous les scénarios à 100% ou presque n'ont pas compris l'intérêt d'un jeu selon moi... Ce sont des puzzlers, mais certainement pas des joueurs (toujours no offense, je respecte beaucoup les puzzlers). Je comprends la recherche du deck ultime, qui passe tous les scénarios, car je le fais aussi, mais jamais avec de la mécanique qui permet de piocher son deck tour 1 ou d'étaler 10 alliés tour 1...

Donc à mes yeux : soit un vrai mode compétitif sort (peu probable) et alors un errata de tout ce que dit Rouxxxor doit être fait! Soit on reste dans un jeu casu et dès lors, on s'en fout d'errater (et on rétablit le texte d'origine des autres cartes) et c'est à chaque joueur alors de s'orienter vers les autres qualités du jeu : build par faction, build par mécanique... mais en tout cas abandonner le build "ultime" parce que manifestement, il existe, et en de nombreux exemplaires d'après Rouxxxor!

Magnus a écrit:

en tournoi : l'organisateur est libre à ce moment là d'interdire ou de limiter telle ou telle carte.

Tout est dit, c'est l'orga qui façonne ce qu'il veut voir ou pas à son tournoi.
Sachant que s'il est trop restrictif ou pas assez, il risque de perdre des joueurs...
Avec l'expérience on s'approchera de limitations équilibrées qui conviendront au plus grand nombre.

Après, en ce qui concerne notre jeu (qui n'est pas vraiment adapté au tournoi), je ne vois pas pourquoi il y a une si grande polémique, par rapport au deck combo en tout cas.
De ce que j'ai lu des rencontres sur ce forum, personne n'est jamais venu avec un deck combo, alors pourquoi vouloir l'interdire? Comme l'a dit Shep, c'est un défi de puzzlers, aucun intérêt de venir jouer à une rencontre avec un deck comme ça.
Et quand bien même qqun le ferai, je pense que tous les autres joueurs de la table et de la rencontre le laisserai jouer dans son coin, il comprendra bien vite que c'est à l'encontre de l'esprit du jeu...

Pour moi, vos choix lors de la dernière rencontre nationale étaient vraiment intéressants, regrouper les héros par races et mettre à chaque table des races différentes, ça limite les gros combos synergiques, etc...
Enfin, je n'y ai pas participé, donc je ne sais pas si mon ressenti peut se confirmer?

klug a écrit:

Pour moi, vos choix lors de la dernière rencontre nationale étaient vraiment intéressants, regrouper les héros par races et mettre à chaque table des races différentes, ça limite les gros combos synergiques, etc...
Enfin, je n'y ai pas participé, donc je ne sais pas si mon ressenti peut se confirmer?

Des retours que j'ai eu sur ce format de jeu, il a été apprécié par la majorité des joueurs.

D'autant plus que c'est un format qui ne peut que s'étoffer dans le temps avec les sorties

Pas d'offense dans ce que tu dis shep. Ça se défend très bien comme avis. Mais je trouve cela un peu dommage de restreindre le jeu à un aspect plus casual (no offfense) alors qu'il pourrait se targuer d'être plus complet et plaire à davantage de personnes. Tout en sachant que, comme magnus, les joueurs qui n'aiment pas les erratas peuvent jouer sans sans que cela soit trop gênant de toute façon.

Magnus -> C'est un peu comme attaquer volonté de l'ouest. Ça résout pas d'autres soucis de decks capables d'inonder la table d'alliés grâce aux cartes maudites, au très bons sorts de pioches qui sont légions et à nous ne sommes pas paresseux dans le cas des nains.

13nrv a écrit:

klug a écrit:

Pour moi, vos choix lors de la dernière rencontre nationale étaient vraiment intéressants, regrouper les héros par races et mettre à chaque table des races différentes, ça limite les gros combos synergiques, etc...
Enfin, je n'y ai pas participé, donc je ne sais pas si mon ressenti peut se confirmer?

Des retours que j'ai eu sur ce format de jeu, il a été apprécié par la majorité des joueurs.

D'autant plus que c'est un format qui ne peut que s'étoffer dans le temps avec les sorties

Moi au final j'ai pas super accroché. Cela m'a forcé à construire un deck spécifiquement pour cette rencontre alors qu'il y avait plein de decks que j'aurais préféré jouer. Et j'ai eu la sensation de subir certains scénarios parce que personne autour de la table n'avait de quoi gérer un des éléments du jeu (les traitrises notamment ou j'étais le seul en tant que hobbit).

Au final je trouve la gestion du fellowship beaucoup plus marrantes, avec la possibilité de se trouver des partenaires avec les decks de notre choix (et construit pour tourner ensemble, n'est-ce pas shep? :p). Le seul truc que je ne comprends pas forcément c'est pourquoi chercher forcément à faire des tables de 3 ou 4? Je vois pas ce qui gênerait dans le fait de vouloir faire le défi seul ou en duo. Mais j'ai surtout l'impression qu'aucun joueur n'y avait songé / n'avait envie de faire cela donc on est naturellement allé vers des tables de 3 ou 4.

Rouxxxor a écrit:

Moi au final j'ai pas super accroché. Cela m'a forcé à construire un deck spécifiquement pour cette rencontre alors qu'il y avait plein de decks que j'aurais préféré jouer. Et j'ai eu la sensation de subir certains scénarios parce que personne autour de la table n'avait de quoi gérer un des éléments du jeu (les traitrises notamment ou j'étais le seul en tant que hobbit).

Au final je trouve la gestion du fellowship beaucoup plus marrantes, avec la possibilité de se trouver des partenaires avec les decks de notre choix (et construit pour tourner ensemble, n'est-ce pas shep? :p). Le seul truc que je ne comprends pas forcément c'est pourquoi chercher forcément à faire des tables de 3 ou 4? Je vois pas ce qui gênerait dans le fait de vouloir faire le défi seul ou en duo. Mais j'ai surtout l'impression qu'aucun joueur n'y avait songé / n'avait envie de faire cela donc on est naturellement allé vers des tables de 3 ou 4.

Je sais que tu n'a pas trop accroché comme d'autres d'ailleurs
Mais la majorité des joueurs ont plutôt bien apprécié et accepté le format et c'est ce que je recherche : plaire à la majorité car plaire a tout le monde c'est très difficile (qui a dit impossible ?).

Ce qui est surprenant avec l'évènement Fellowship et son format est ce que les joueur font comme build.
Il build en synergie mais à part une table, il n'y a aucun build réellement totalement survitaminé.
Je pense que les abus viennent des joueurs et non de la notion de build synergique.
Pas besoin de builder en multi synergique pour breaker un scénario
Après ce format est marrant ouvre des possibilités et explore une autre facette du jeu mais a aussi beaucoup d'inconvénients non négligeables et qui ne plait pas à tout le monde aussi.

Pour la partie seul ou duo, il faut être pragmatique. Si on est 20, il faut 20 (solo) ou 10 scénario (duo) et ça augmente de façon importante la place nécessaire pour la tenue de l'event. Alors qu'à 3 ou 4, tu diminues les besoins matériels pour la tenue de l'évènement.
Je pense aussi que beaucoup de joueur pourrait dire "Si c'est pour jouer solo ou duo, je peux le faire chez moi. Ca ne m'interesse pas de venir dans ces conditions."
Je pense que pour beaucoup de joueur, ce qui les interesse c'est la rencontre avec un maximum de joueur lors d'un event.