Allez, un petit sujet polémique pour changer!

La fameuse question du deck ultime. Ici, le but n'est pas de se prononcer sur le "je joue pas au SDA pour trouver un deck ultime", ça c'est déjà le sujet d'un autre topic intituléBut Ultime du SDA mais bien de parler de ce fameux deck ultime, de son existence ou non...

Dans la plupart des JCC/JCE, ce deck ultime n'existe pas, à cause de la présence de plusieurs archétypes qui s'opposent mutuellement, à l'instar du fameux pierre/papier/ciseaux...

Mais ici, nous avons un jeu à deckbuilding coopératif, donc la seule opposition vient du deck de rencontre. Donc on peut légitimement se poser la question : est-ce que le deck ultime (en solo) ou le duo de decks ultimes (à 2 joueurs) existent ? (je ne pose pas la question pour 3 et 4 joueurs car les decks de base du core set sont déjà ultimes...).

Avant d'en débattre, il me semble pertinent de se mettre d'accord sur une définition de "deck ultime", afin qu'on ait la même base de discussion. Pour vous, qu'est-ce qu'un deck ultime ?

"Deck qui gagne sur tous les scénarios" c'est trop court pour moi... Des decks qui ont tout gagné, il en existe déjà à la pelle, ils ne sont pas considérés comme ultimes pour autant...

Il faudrait donc préciser la définition.

"Deck qui gagne 100% de ses parties" ce n'est pas réaliste. Il est impossible de gagner 100% de ses parties, sur aucun scénario, car chaque scénario a potentiellement, lui aussi, un tirage ultime qui peut mener au game over. Ainsi, est-il possible de survivre à un renforcement du genre double attercop, attercop à deux joueurs au premier tour, là où le joueur gardant Gollum va devoir gérer avec ses 3 héros deux Attercop, attercop ? Possible, sans doute, mais probable, non...

Donc quid ? quelle définition donner à ce "deck ultime", s'il existe. Et même s'il n'existe pas, il faut lui donner une définition, car par définition, ce qui n'est pas défini n'existe pas... Définir un objectif réaliste que devrait atteindre un deck ultime doit être possible... A vos claviers!

Un bon début non exhaustif :

Gérer les lieux
Gérer les ennemis (et leur engagement)
Gérer les effets ombres
Gérer les traîtrises
Gérer la menace
Préserver ses alliés/objectifs.
Jouer le maximum de cartes ayant des illustrations de Magali Villeneuve parce que le jeu passe aussi par le plaisir des yeux!

Shep a écrit:

"Deck qui gagne sur tous les scénarios" c'est trop court pour moi... Des decks qui ont tout gagné, il en existe déjà à la pelle, ils ne sont pas considérés comme ultimes pour autant...

Il faudrait donc préciser la définition.

"Deck qui gagne 100% de ses parties" ce n'est pas réaliste. Il est impossible de gagner 100% de ses parties, sur aucun scénario, car chaque scénario a potentiellement, lui aussi, un tirage ultime qui peut mener au game over. Ainsi, est-il possible de survivre à un renforcement du genre double attercop, attercop à deux joueurs au premier tour, là où le joueur gardant Gollum va devoir gérer avec ses 3 héros deux Attercop, attercop ? Possible, sans doute, mais probable, non...

Donc quid ? quelle définition donner à ce "deck ultime", s'il existe. Et même s'il n'existe pas, il faut lui donner une définition, car par définition, ce qui n'est pas défini n'existe pas... Définir un objectif réaliste que devrait atteindre un deck ultime doit être possible... A vos claviers!

1 - A priori, j'imagine que le deck ultime est entre les deux : il doit avoir le potentiel pour vaincre tous les scénarii, sans nécessaire avoir la "combinaison de pioche ultime" (j'imagine qqch du genre 2 attaques furtives, 1 Gandalf, 1 Intendant, 1 Tester sa volonté, etc.)

2 - Mais il doit également avoir un taux de victoire intéressant. Pour l'instant, ce serait aléatoire de donner des chiffres précis, mais qqch du type 60 ou 70 % de victoires minimum.
Pour autant, il me parait aussi important que ce taux ne soit pas trop élevé : quel est l'intérêt de faire une mission sachant qu'on aura 90% de chances de gagner ? Le seul intérêt de ce type de partie va dans les tournois et dans la fierté d'un bon deckbuilding ; mais pas de surprise quant à l'issue = pas de plaisir. A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.

3 - Pour ceux que ça intéresse, le score peut aussi être pris en compte. Bien sûr, chaque scénario a sa propre fourchette de scores (sûr qu'on termine pas le Gouffre Noir en 4 tours !!!). Mais là, ceux qui comptent leurs points sauront mieux en parler. Dans l'absolu, en tout cas, il ne faut pas que les parties comptent trop de tours (puisque c'est ce qui donne le plus de points).

4 - L'intérêt : un deck dans lequel on a de très bons résultats mais qui est ultra chiant à jouer, c'est bien mignon, mais ça enlève tout intérêt au jeu. Ce point reprend donc les deux précédents : il faut garder, selon moi, du suspense et de une brièveté relative.

Ensuite, j'imagine que ça peut s'appliquer au duo également, que je n'ai pas la chance de pratiquer. Je pense qu'il doit être plus facile d'obtenir une combinaison "ultime" pour vaincre tous les scénarii facilement avec deux jeux complémentaires et deux joueurs sur la même longueur d'ondes.

Donc voilà ce que j'en pense !

Imrahil35 a écrit:

4 - L'intérêt : un deck dans lequel on a de très bons résultats mais qui est ultra chiant à jouer, c'est bien mignon, mais ça enlève tout intérêt au jeu. Ce point reprend donc les deux précédents : il faut garder, selon moi, du suspense et de une brièveté relative.

Je pense que l'aspect ludique est totalement à écarter de la définition du deck ultime.
Ne serait-ce que parce que cet aspect est purement subjectif et varie d'un joueur à l'autre.
Et aussi parce que les deck 'efficaces' ou 'efficients' reposent en général sur de la mécanique de jeu et du contrôle des probabilités deux aspects assez rébarbatifs pour le commun des mortels.

Je ne suis pas sur qu'il y ait grand monde sur le forum qui se soit amusé à vider totalement un deck de rencontre à coup de Hors de la nature sur une partie.
Et je ne suis pas sur que ça intéresse grand monde (et tant mieux pour les gens que ça n'intéresse pas ça montre qu'ils ont un minimum de bon sens).
Et ben moi je l'ai fait et ça m'a fait rigolé pendant une soirée... Bon maintenant je suis passé à autre chose depuis mais bon...

Cet exemple devrait montrer que l'on ne s'amuse pas tous de la même manière.

Makoto a écrit:

Bon maintenant je suis passé à autre chose depuis mais bon...

Tout est dit.

Je prends le pari que si tu "t'amuses" à jouer comme ça en faisant une fois chaque scénario, tu en auras ras la casquette et tu ne voudras plus recommencer.

Ensuite, je ne dis pas que le deck ultime est le même pour tous. Pourquoi y a-t-il tant de decks proposés dans la section consacrée ? Ils sont tous potentiellement bons (a priori) mais chacun éprouve un plaisir différent à les jouer. C'est ce qui compte, finalement.

Ce que j'ai énuméré, c'est selon moi la liste des quatre points fondamentaux auxquels on doit réfléchir lorsqu'on deckbuilde, même si on a parvient pas toujours.

Je vais donc me lancer dans MA définition du deck ultime.

C'est déjà un deck qui permet de gérer toutes les phases du jeu (quête/défense/attaque).
C'est à dire ayant des personnages/cartes prévus pour chacune.

C'est un deck qui à une réponse approprié à chaque situation.
Il peux faire baisser la menace du joueur, il peux annuler un effet d'ombre, une carte une fois révélé, il peux permettre de booster un Héros/personnage, il peu soigner, permettre de piocher, faire le café...
bref, il peux apporter une réponse à chaque situation que le deck de rencontre peux proposer.

Il ne doit pas être limité.
C'est dire que si la partie doit durer 100 tours il faut que je puisse jouer pendant 100 tours.
Cela veux donc dire que je ne tombe pas à cours de carte ou n'explose sous la menace, il doit donc permettre de recycler sa défausse et faire baisser sa menace autant de fois qu'il le faut.

Il doit aussi pouvoir palier à la mort d'un/plusieurs Héros en permettant de le/les ramener en jeu d'une manière ou d'une autre.

Il doit être évolutif.
C'est à dire qu'il doit pouvoir intégrer de nouvelles cartes sans que cela ne casse les éléments précédents, les cartes remplacer ne doivent pas laisser un vide par rapport à une situation du deck de rencontre, ou casser de synergie.

Il doit être compétitif.
Il doit pouvoir permettre de remporter n'importe quel scénario avec un score honorable.
Il doit aussi pouvoir permettre de joueur des scénario unique comme des campagnes sans subir de modifications.

J'ai pour le moment un deck très fort de 60 cartes, composé d'Eowyn, Aragorn et Beravor et qui tourne très bien sur la quasi-totalité des scénars mais il n'est pas encore assez puissant pour être considéré comme ultime (ne passe pas tous les scénar).

Tu as jeté un oeil au deck Titanesque, qui joue Eowyn - Beravor et Theodred ? C'est un des tous premiers decks vraiment très forts qui a été développé et encore aujourd'hui, ma version a plus de 90 % de victoires à ce jour et a gagné au moins une fois chaque scénario!

Remplacer Aragorn par Théodred va augmenter l'efficacité de ton deck, j'en suis persuadé!

Shep a écrit:

Tu as jeté un oeil au deck Titanesque, qui joue Eowyn - Beravor et Theodred ? C'est un des tous premiers decks vraiment très forts qui a été développé et encore aujourd'hui, ma version a plus de 90 % de victoires à ce jour et a gagné au moins une fois chaque scénario!

Remplacer Aragorn par Théodred va augmenter l'efficacité de ton deck, j'en suis persuadé!

Ha non, j'ai pas vu où était ce deck.

Mais le principe de mettre Aragorn dans mon deck est qu'avec une "Pierre de Celebrian" il gagne +2 de vol ainsi qu'une icone Energie et avec un "Intendant du Gondor" il part en quête à chaque tour avec Eowyn en payant une ressource pour se relever et peux payer les cartes Energie ou Commandement assez facilement.

Après faire diminuer la menace initiale de 4 et commencer sous les 30 n'est pas négligeable non plus.

irow a écrit:

Après faire diminuer la menace initiale de 4 et commencer sous les 30 n'est pas négligeable non plus.

Surtout sur un scénar comme Voyage le long des berges de l'Anduin. Parce que commencer à 30 ou plus, c'est se manger le troll T1. Déjà que quand il arrive T3-4 il peut être relou mais alors là...
C'est aussi prendre le risque de se faire aggro par les 4 trolls simultanément lors du Conflit au Carrock.

Pour cette histoire de ressource fournie par la Pierre de Celebrian (sur Aragorn), Theodred fait sensiblement la même chose (je dirais même mieux) : il donne une resource à Eowyn (ou à lui-même) contrairement à la Pierre (ou aux chants) qui te permet juste d'utiliser les ressources de base du héros pour une autre sphère.
Après je conviens que le côté Aragorn détappé pour gérer la suite (en combat) est rassurant mais ce n'est pas indispensable. Après la version Titanesque de Shep (le topic s'appelle [deck] trisphère Titanesque et il est ici ) est un tout petit peu délicate à prendre en main mais elle est très efficace. Le plus dur est de gérer les premiers tours et de faire les bons choix avec Beravor: piocher mais prendre une attaque sans défense ou rester détapper et bloquer.

Il y a quelques jours je suis tombé sur ce lien qui donnerait la composition d'un "deck ultime" intitulé "Ziggy Miner Dust" censé "broke the game" comme ils disent:

http://www.cardgamedb.com/forums/index.php?/topic/1671-lotr-deck-ziggy-miner-dust-solo-version/page__pid__4006#entry4006

Cette version solo est une amélioration d'un deck multi présenté sur le forum de FFG:

http://www.fantasyflightgames.com/edge_foros_discusion.asp?efid=201&efcid=4&efidt=602711

J'ai parcouru vite fait notre forum et je n'ai pas aperçu de discussion sur ce sujet à moins qu'il soit dans un sujet nommé autrement.

Outre le mécanisme mis en avant et qui je n'en doute pas fonctionne je voudrais avoir votre avis sur la bête en multi et en solo.

Un point me turlupine particulièrement: la présence des cartes Brok et Beorn qui appartiennent aux sphères alors que le deck solo est construit uniquement en . Je pense qu'il s'agit uniquement d'exploiter la capacité des mineurs pour piocher 6 ressources. Si c'est le cas, ce deck ne pourrait il pas être encore mieux exploiter en remplaçant ces 6 cartes injouables par des cartes appartenant aux sphères des héros?

Personnellement, je reste perplexe. Il a l'air d'être ennuyant à mourir à jouer, très technique, reposant uniquement sur les Tenir et Combattre, finalement. De plus, il n'a rien pour se protéger un temps soit peu contre les menaces "une fois révélée" (même si certains aiment Eleanor, elle reste loin d'être parfaite) et les effets ombre, et il doit avoir du mal à quêter avec.

Hummm, à première vue comme ça, ça a l'air très jouable. De là à dire qu'il est ultime, je ne sais pas, les héros sont quand même pas des foudres de guerre et gérer la menace ne doit pas être évident. De plus, pour jouer Zigil, il faut être au moins tour 2, donc le tour 1 doit être très tendu malgré tout...

C'est à tester cependant, ça doit être quand même assez dévastateur.

Pareil...
Surtout sur le fait que si il a pas de mineur... il est complètement foutu, il peut même pas le posé tour 1...
J'espère qu'il sait qu'on peut pas reprendre gandalf avec des tenir et combattre.
Les deux nains à 6 servent complètement à rien. il doit soit utiliser recherche de gandalf ou gildor pour gagner 1 ressource de plus.
Vu qu'il a que des alliés uniques, et en faible quantité, il va pas faire grand chose. Peu de défense, heureusement beorn pour les dégâts mais bon.
Bref, j'ai de gros doute sur le fait qu'il tourne aussi bien.

Par contre, il joue en fait principalement sur une beravor avec 3 courage inatendu + bilbo, c'est plutôt là que je vois la machine cheaté. Et là, je pense bien que se ça tourne bien... mais bon, les mineurs sont en second plan je trouve. Il pioche donc il a besoin de ressource, ok, mais parceque ces cartes coûtent chère. Je pense que son deck devrait juste s'appeler "mon deck dans ma main". Une variante avec des cartes cheap devrait être envisageable/intéressant.

Je trouve mon utilisation beaucoup plus fun et optimisée. Après, c'est un guide plus qu'un deck, mais bon :p.

Bon 1er test effectué avec le deck "ziggy" évoqué plus haut sur le scénar "A la poursuite de Gollum".

Résultat: victoire en 6 tours pour un score de 62.

Non vous ne rêvez pas et j'ai bien appliqué la nouvelle notation!

J'ai finit avec 2 en menace:

- départ à 26
- 3 réductions de 6 (soit -18) avec salutations
- 2 réductions de 5 (soit -10) avec Gandalf
- 1 réduction de 2 avec connaître l'essentiel.
- 6 tours de jeu donc +6

Ce qui fait bien: 26+6-18-10-2=2.

Première main pas de Zigil. Mulligan.

Deuxième main: 1 Zigil + 1 pioché que j'ai donc pu poser dès le second tour.

A partir du 3e tour j'ai pu poser le 3e zigil qui était dans ma défausse (grace à Tenir et combattre) et 1 Gildor.

A partir du 3e tour j'ai obtenu les ressources suivantes:

3e tour: 10 (j'ai eu un Zigil loupé)
4e tour: 16 (merci Gildor!)
5e tour: 15
6e tour: 15

A la fin il me restait 5 ressources inexploitées.

Tenir et combattre permet de jouer facilement les alliés des autres sphères (Beorn, Landroval....) sauf Gandalf (j'avais bien noté ta remarque Vindoq).

La tombe de nain sert à repêcher tenir et combattre ou salutations ou volonté de l'ouest selon le besoin.

Bref ça tourne même si c'est perfectible. En effet on s'aperçoit que les cartes intéressantes sont majoritairement donc je pense mettre 2 héros la prochaine fois en remplaçant Bilbon ou Beravor dont je n'ai utilisé la capa que 3 tours sur 6 (c'est vrai qu'au début ça aide) par Eowyn...

Seul point négatif à mon avis: la perte du plaisir de jouer. En effet, avec un deck de ce type le mécanisme prend le dessus l'intrigue, le scénario bref sur le plaisir que procure le jeu tout simplement.

Je vous tiendrai au courant de mes adaptations et je posterai officiellement un deck à ma sauce dans la section deck solo quand elle sera finalisée.

zigil va vite être contrôlable avec l'allié qui sort dans le cinquième paquet

Rosti a écrit:

zigil va vite être contrôlable avec l'allié qui sort dans le cinquième paquet

Tu fais référence à "Imladris Stargazer" je suppose! En effet son coût et son efficacité rendront notre Gildor "has been"!

Je trouve que estimer avoir fait un deck ""ultime"" juste en testant sur un des scénarios les moins agressifs du jeu, C'est un peu réducteur...

Je considèrerai ce deck comme ultime quand il gagnera les tentacules à tous les coups, Dol Guldur 2 fois sur 3, et Roshgobel à tous les coups!!!

Ouais, c'est clair que vu comme ça, il a l'air de dépoter grave, mais je reste très sceptique pour les decks vraiment agressifs dès le début de partie. La promenade de santé qu'est la poursuite de Gollum n'est pas vraiment une référence suffisante pour tester un deck ultime...

Kamesennin a écrit:

- 6 tours de jeu donc +6

Au passage, juste un détail pour le scoring, 6 tours ça fait +60 (+10/tour).

Makoto a écrit:

Kamesennin a écrit:

- 6 tours de jeu donc +6

Au passage, juste un détail pour le scoring, 6 tours ça fait +60 (+10/tour).

Non ma phrase est bonne car j'explique comment je suis tombé à 2 en menace en détaillant toutes les actions qui ont fait monter ou baisser ma menace sur la partie. Sur l'ensemble de la partie j'ai fait 6 tours donc +6 en menace.

Pour le scoring j'ai détaillé plus haut en disant que j'avais fait 62: 2 pour la menace + 60 pour les 6 tours (0 points de blessures sur les héros et 0 sur les personnages au passage!)

Shep a écrit:

Je trouve que estimer avoir fait un deck ""ultime"" juste en testant sur un des scénarios les moins agressifs du jeu, C'est un peu réducteur...

Je considèrerai ce deck comme ultime quand il gagnera les tentacules à tous les coups, Dol Guldur 2 fois sur 3, et Roshgobel à tous les coups!!!

Ouais, c'est clair que vu comme ça, il a l'air de dépoter grave, mais je reste très sceptique pour les decks vraiment agressifs dès le début de partie. La promenade de santé qu'est la poursuite de Gollum n'est pas vraiment une référence suffisante pour tester un deck ultime...

Cher Shep (c'est dur à dire ça!)

Je n'ai pas dit qu'il était "ultime" l'ami! D'ailleurs as tu relevé ce mot dans mon post? Bon...

J'ai simplement posté dans cette rubrique car il est présenté comme "ultime" par ses concepteurs. Je tenais simplement à faire partager mes remarques, positives et négatives (car il y en a), sur une 1ère partie qui c'est plutôt bien déroulée. J'ai trouvé le mécanisme principal articulé autour des 4 cartes (zigil/tenir et combattre/tombe de nain/volonté de l'ouest) très intéressant et je voulais le partager avec vous.

J'ai dit que je le testerai sur d'autres scénar en apportant mes modifs (héros, cartes du deck).
Je ferai part de tous mes scores, victoires et défaites de façon objective.

Ce n'est qu'une fois toutes ces étapes passées que je le posterai dans la rubrique "deck solo" et qu'il pourra être qualifié de bon ou très bon deck par les confrères joueurs.

Voilà

Merci pour ta compréhension et celle des autres joueurs. Je ne joue que 2 à 6 parties par semaine ce qui veut dire que ça sera long...

@Kamesennin : My bad!
Comme quoi, relire les posts c'est comme relire les règles, c'est broken!

Makoto a écrit:

@Kamesennin : My bad!
Comme quoi, relire les posts c'est comme relire les règles, c'est broken!

ça fait plaisir de voir qu'il n'y a pas que moi qui lit trop vite!

Tiens, j'y réfléchissais tout à l'heure, et je doute que ce fameux deck passe Roshgobel, ya pas de soins...

Mais bon, en y réfléchissant, je me suis mis moi aussi à faire mon propre deck Zigil (je ne m'y étais pas encore testé) et ma foi, même si ma compo est radicalement différente de celle proposée ici, ça dépote pas mal. A confirmer cependant !

Moi il faut que je modifie mon deck pour rentrer un savoir d'Imladris dans mon deck-à-la-con pour voir s'il peut passer ce foutu scénar!

Shep a écrit:

Tiens, j'y réfléchissais tout à l'heure, et je doute que ce fameux deck passe Roshgobel, ya pas de soins...

Mais bon, en y réfléchissant, je me suis mis moi aussi à faire mon propre deck Zigil (je ne m'y étais pas encore testé) et ma foi, même si ma compo est radicalement différente de celle proposée ici, ça dépote pas mal. A confirmer cependant !

Pour le moment j'ai passé les scénar suivants: Gouffre noir, route vers Fondcombe, porte de Rubicorne, poursuite de Gollum. Que des victoires larges sauf Rubicorne où il m'a fallut 15 tours. Sinon menace finale jamais supérieure à 9 et héros rarement blessés.

Comme dit plus haut j'attend de tester sur tous les scénar pour avoir le recul suffisant et poster mes impressions.

Merci de donner ta compo ça m'intéresse.

Pour Rhosgobel il faut obligatoirement faire un side avec du soin effectivement.