tout à fait d'accord avec Arbhast. Si on viens pour un tournoi c'est pas pour se prendre un ban à gérer les parties des autres un tour sur deux.

Bah, suffit d'appâter : entrée ou boissons gratuite pour les arbitres sérieux et volontaires! Là y aura du monde au portillon, croyez-moi!

Juzam, tu es bien pessimiste... Il n'existe pas de système de classement juste, nulle part, sauf dans les classements se faisant sur base d'un chronomètre (et encore...). Donc dire qu'il y aura des râleurs sur le système de classement c'est trivial. Aucun système de classement ne fera l'unanimité. Tant qu'il est clairement défini dès le départ, il n'y a aucune raison que des gens se plaignent pendant ou après coup.

Je regrette que personne n'ait commenté mon pénultième message où je proposais quelque chose qui me semblait vraiment pas mal. Je me permets donc de la réécrire ici afin d'avoir des avis : Il suffit d'être un groupe de joueurs honnêtes (genre ceux de la présente communauté du forum) et on se met d'accord pour être impartiaux. On joue normalement, en faisant particulièrement gaffe à la bonne application des règles. Nous contrôlons le tournoi en jouant donc. Et on fait en sorte qu'à chaque table il y ait un membre de ce staff présent. Au bout d'une ou deux rondes, on a repéré les joueurs qui maîtrisent les règles et on peut alors leur faire confiance pour les tours suivants. Pour les joueurs qui nous paraissent plus douteux, on met encore un membre du staff à leur table. Ainsi, plus de problème d'arbitrage, les tables sont autogérées avec une confiance relativement grande. Et pour une tournoi de seulement 20 personnes (je considère pas ça du tout comme un gros tournoi au niveau logistique...), c'est très facile à appliquer!

Shep a écrit:

Et pour une tournoi de seulement 20 personnes (je considère pas ça du tout comme un gros tournoi au niveau logistique...), c'est très facile à appliquer!

dieu! même sur trône de fer on a pas 20 joueurs sur un tournoi à TOURS!!!

Je comprends pas trop ou est le problème en fait c'est le nombre d'arbitre votre soucis ou la bonne manière d'arbitrer?

Shindo a écrit:

Je comprends pas trop ou est le problème en fait c'est le nombre d'arbitre votre soucis ou la bonne manière d'arbitrer?

Les deux!

En fait, on n'arrive pas à trouver l'équilibre entre un tournoi où on peut éviter la triche et arbitrage pas trop lourd en terme de personnes impliquées.

L'action d'arbitrer c'est "simple" je mets un exemple de ce qui me semble pertinent (mais je peux être à coté de la plaque)

L'arbitre "joue" le deck de rencontre (je mets bien "joue" parce que ce n'est pas le cas)
- Il révéle les cartes.
- Calcule les points d'attaque / défense / volonté / menace
- Assigne les cartes ombre et les résout.

Plus particulièrement ce n'est pas aux joueurs de gérer :
- Leur niveau de menace
- Les marqueurs de blessures
- Les marqueurs de progressions.
- Bref l'état de la table en général.

Il y a des points sur lesquels on peut déléguer selon le "niveau" de l'événement voir tout déléguer pour des tournois plus ou moins formel.
Selon le niveau d'un tournoi on assigne 1 arbitre pour X tables.

Je trouve ce genre d'arbitrage intéressant.

Ca demande pas mal d'implication de la part de l'arbitre et c'est très éprouvant sur une journée. Mais ça reste intéressant.

Je me répéte je sais, mais avant de savoir comment "gérer" le nombre d'arbitre et la manière de le mettre en place, il faut savoir ce que l'on souhaite que l'arbitre réalise parce que c'est entre autre ça qui va permettre de savoir si un arbitre peut gérer plusieurs rencontre en même temps ou pas. Si on n'est pas capable de formaliser cela on est pas capable de définir ce que l'action d'arbitrer est. Sans cela il est impossible de définir la logistique au niveau arbitrage.

euh juste une question je commence à avoir peur...

Comment vous gérer les arbitrages pour les tournoi "familiaux" dans vos régions? a TOURS, on a deux "gardes de nuit" sur trône de fer qui sont là pour répondre à une question. Ils font office d'arbitre quand on a un soucis.
Par contre ils ne sont pas tous le temps sur nous pour nous dire attention vous jouez mal! Ils participent, jouent avec nous et sont finalement assez êu déranger ( 4-5 fois dans une soirée avec 5 parties).

sachant ça, je me pose vraiment la question de l’intérêt d'avoir 1 arbitre par tables!!!

Ce dont je parle n'implique pas forcément un arbitre par table.

Ensuite ce dont tu parles c'est quoi exactement, quelles sont les questions en particulier? Répondre à un point de règle c'est pas de l'arbitrage (si c'est le genre de questions dont tu parles), c'est répondre à des choses que les joueurs sont censés connaître.

L'arbitrage c'est très souvent ce que l'on met en place seulement sur les tables final (et encore quand cela est fait), une personne qui :

- vérifie la légalité des actions (au sens général) des joueurs.
- que les coût sont correctement payés.
- que le joueur a effectivement le droit de jouer telle ou telle carte.
- que les joueurs piochent bien le nombre de cartes qu'ils ont le droit de piocher.
- ...

L'arbitre vérifie que les choses sont faites dans les règles. (sans aller jusqu'à parler de tricheries).

Sergissan a écrit:

euh juste une question je commence à avoir peur...

Comment vous gérer les arbitrages pour les tournoi "familiaux" dans vos régions? a TOURS, on a deux "gardes de nuit" sur trône de fer qui sont là pour répondre à une question. Ils font office d'arbitre quand on a un soucis.
Par contre ils ne sont pas tous le temps sur nous pour nous dire attention vous jouez mal! Ils participent, jouent avec nous et sont finalement assez êu déranger ( 4-5 fois dans une soirée avec 5 parties).

sachant ça, je me pose vraiment la question de l’intérêt d'avoir 1 arbitre par tables!!!

C'est bien là tout le problème. Quand tu joues àun jeu d'opposition, il y a un gagnant et un perdant. Si les 2 joueurs ne jouent pas convenablement, ça influence le résultat mais avec un consentement mutuel qui fait que ce que gagne l'un, l'autre le perd.

Là le problème est que l'on est dans un système où mal jouer une règle permet aux 2 joueurs d'être gagnant ou d'être perdant, mais il n'y a pas d'équilibre.

Je vais prendre un exemple sur TdF (malgré que je ne connaisse pas ce jeu) : A la fin de la ronde, les 2 joueurs peuvent anoncer le vainqueur et seront d'accord. S'ils ont un problème pendant la partie, alors il appelle l'arbitre. Normalement cela n'arrive pas souvent...
A SdA, la table A annonce sont score : "24, on a été bon". La table B "bon bah pour nous sa sera 23 alors"...
A et B se sont affronter, mais A ne pourra jamais vérifier le score de B qui du coup gagne... et ça ce n'est pas acceptable.

A partir de là en découle tout les problème...

Shindo a donné la bonne définition de ce qu'était l'arbitre...

§Bien d'accord avec la définition, pas de soucis de ce coté. Pour nous effectivement si on a un soucis c'est l'arbitre qui tranche, mais ça arrive peu (dernier tournoi par exemple un joueur utilisait deck non valide (cartes sorties le matin même), c'est un arbitre qui a tranché après qu'on lui ai posé la question).

En règle générale, on fait confiance aux joueurs. on a pas pour autant un arbitre qui ne fout rien de la soirée sauf vérifier tous les points que tu donne (même si 1/tables c'est impensable) et ça semble bien marcher.

Vraiment j'ai beau tourner la question en tous les sens, je comprend pas ce BESOIN d'avoir un arbitre qui surveille toujours toutes les actions de chacun. Certains joueurs sont quand même honnête et on va me prendre pour un candide, mais je pense qu'un joueur peut (même en tournoi) signaler une erreur de jeu qui les favoriserait. OK dans le cadre de championnats peut-être moins, mais de là a avoir un arbitre qui joue en face des joueurs... c'est quand même changer les règles de base où les joueurs jouent CONTRE la mécanique.

J'approuve l'approche de l'arbitrage de Shindo, mais ça ne résout pas notre problème du nombre d'arbitres. Au vu de ce qui a été dit précédemment, cette approche d'un arbitre par table est considérée comme irréaliste.

Par contre, Sergissan, le contrôle est nécessaire. On ne peut pas faire confiance aux joueurs dans un jeu collaboratif par rapport à un jeu de confrontation. Ici, si les joueurs à table se mettent d'accord, ils jouent n'importe comment et gagnent, quoiqu'il arrive. Et c'est très tentant de faire cela dans un jeu collaboratif! Combien de fois, quand je joue avec des amis, on ne fait pas un back de deux ou trois actions parce qu'on se rend compte qu'on a fait des choix foireux? Dans un jeu d'opposition, même amical, l'adversaire sera réticent à te laisser reprendre tes coups. Dans un jeu collaboratif, tout le monde à intérêt à le faire, sans même avoir vraiment l'impression de tricher, car il n'y a pas tromperie de l'adversaire, qui ne reste qu'un paquet de cartes inerte et sans intelligence.

C'est pourquoi au SDAJCE le problème de l'arbitrage reste entier. Et c'est pourquoi ma proposition semble pas mal : des joueurs de confiance, honnêtes, qui sont répartis et JOUENT sur les différentes tables en veillant à la bonne application des règles. Au bout de quelques rondes, on a repéré les potentiels tricheurs et on les surveille.

Car dans un tournoi, même pour du beurre, il y aura toujours des gars perdus à l'esprit "je veux gagner", et ceux-là, s'ils veulent tricher, ils tenteront de le faire, d'autant plus que c'est a priori beaucoup plus facile de le faire au SDAJCE.

Quant à l'expression "tournois familiaux" c'est pour moi antinomique. Soit un fait une rencontre familiale, et là pas besoin de contrôle évidemment, soit on fait un tournoi, avec donc inévitablement un aspect compétition derrière, et, aussi mince soit-il, on ne peut toléré des tentatives outrageuses de triche.

@Shep : je suis complètement d'accord sur ce que tu dis.

Juste concernant les arbitres-joueurs, c'est une solution (faut il être sur ce ceux-ci).
Par contre croire que parce qu'un joueur n'a pas tricher sur la partie 1, il ne le fera plus, ça j'y crois moins.
Si tu as tout réussi sur ta partie, pas la peine de tricher, maintenant, si certain truc se passe moins bien,...

@Shep : pour faire ce que j'ai dit tu n'as pas forcément besoin d'un arbitre par table. Enfin perso je me sens tout à fait capable de faire ce genre de tâche en simultané, sans prendre beaucoup de temps sur le temps de jeu et je pense même que j'en ferais gagner à pas mal de tables. Suffit de savoir ce que l'on a à faire et d'être organisé et rigoureux. Voir tu peux séquencer les parties et les faire avancer à un rythme régulier comme c'est le cas dans d'autres jeux.

Après faut arriver à relativiser le besoin d'arbitrage :

- On a besoin d'un arbitrage cohérent lorsque différents événements permettent d'obtenir une qualification pour un autre événement. Il est important que les choses soient faites de manière équitables pour tous.
- On a besoin d'un arbitrage consistant lors de gros événements pour que les choses soient équitables pour tous. Mais qui dit gros événement dit moyens et il devient aussi plus simple d'avoir un nombre suffisant d'arbitres.

Je ne pense pas qu'on soit dans ce genre de situation pour SDA.

Perso si on me dit les joueurs "s'arbitrent" eux même ça m'empêchera pas d'aller participer à un événement pour rencontrer du monde et passer du bon temps. Perso qu'un mec triche pour gagner l'event de "trouduculand sous Seine" ça me fera ni chaud ni froid. Si 15 mec voient systématiquement un autre mec s'arranger avec les règles, attribuer les cartes ombres quand ça l'arrange,... C'est qu'ils sont tous d'accord pour le laisser tricher.

Ce qui me ferait "chier" c'est s'il y avait des tournois qualificatifs et selon l'endroit où tu joues ta qualif, tu ne joues pas au même jeu. (encore une fois c'est loin d'être le cas à SdA je pense)

@Juzam : y'a quand même une chose à mettre en balance même si c'est un jeu coop, le fait de voir un mec tricher sur ta table te laissera réellement sans réaction? Perso je vois un mec vertement tricher à ma table, je ne laisserai pas faire et j'y serais tout aussi attentif que dans un jeu de confrontation. Le tout est d'avoir des sanctions qui pénalisent de manière individuelle sur l'ensemble du tournoi, des points de menaces qui ne seront comptés que pour lui par exemple.

Genre un joueur oublie de jouer sa carte ombre, le/les autres joueurs de la table le lui font remarquer :
- Il prend un point de menace malus en fin de partie
- Un joueur compte mal son score d'attaque / défense même tarif
- Un joueur "oublie" de résoudre une attaque ennemi, même tarif

Des raisons pour inciter les joueurs à vouloir faire en sorte de jouer correctement (même quand on manque d'arbitres et surtout quand on en manque) on peut en trouver. C'est un jeu coop mais en fin d'événement c'est le score individuel qui compte.

Les mecs sur les tables seront attentifs à leur manière de jouer et à la manière de jouer des autres.

Moi je vous emmerde Si je propose rien, c'est qu'en effet, merci Juzam, j'ai rien à proposer ^^

J'y ai réfléchi, comme nous tous ici. Je n'ai rien trouvé de très concluant.

Pour être dans le jeu de cartes depuis pas mal d'années, je vous trouve surtout très candide pour certains. Des arbitres motivés? Des joueurs qui trichent pas? Roh que c'est mignon, regardez, un Balrog en peluche là haut...

L'arbitre joueur est pour moi la solution la moins pire pour empêcher la triche et comme le dit Juzam, il faut qu'ils soient fiables ... L'autoarbitrage des joueurs n'est pas un system fiable.

Katagena a écrit:

Pour être dans le jeu de cartes depuis pas mal d'années, je vous trouve surtout très candide pour certains. Des arbitres motivés? Des joueurs qui trichent pas? Roh que c'est mignon, regardez, un Balrog en peluche là haut...

Je pense surtout qu'on a pas tous fait partie des même communautés de joueurs et que les choses changent énormément de l'une à l'autre.

Pour avoir jouer pas mal de temps à VtES, qui n'est pas un jeu facile à arbitrer, dans le sens ou il y a des choses qui sont très difficiles à juger notamment au niveau de la collusion et des arrangements tacites. C'est un jeu ou il y a des problèmes tout autre que simplement vérifier que les joueurs jouent correctement les cartes. Et pourtant ça ne s'est jamais plus pris la tête que ça pour l'arbitrage et pour le moment c'est le jeu auquel j'ai joué où l'arbitrage est le plus difficile à mettre en oeuvre.

Les problèmes que pose SdA à coté c'est de la rigolade, c'est simplement vérifier que les joueurs jouent correctement, comme dans la plupart des jeux.

D'autant plus qu'il y a des problèmes qui apparaissent de manière différentes et/ou plus ou moins marqué selon les régions/pays et les manières de jouer.

Tu veux de l'auto arbitrage, tu mets en place un systèmes avec des pénalités comme j'ai décrit avant, les "tricheurs" seront les premiers à le rendre efficace. :p.

Re,

Bon, je pose la question dans l’autre sens : Quel(s) problème(s) cela pose-t-il de devoir arbitrer une partie sur deux (en « simple ») ou deux sur trois (en « double ») ?
- Une diminution du nombre de ronde (puisque deux fois moins de parties jouées) : ce n’est pas un problème puisqu’un tournoi en 3 à 5 rondes est largement faisable.
- Une difficulté à trouver des joueurs motivés par cette formule : je pense que l’organisation d’un premier tournoi de ce type démontrerait le contraire.

Donc, je reste optimiste pour l’avenir de ce jeu en tournoi.

D’autre part (peut être cela a déjà été dit), il est possible de descendre à « – l’infini » au moins sur le premier scénario. Donc, dans un tournoi, le comptage du score ne doit pas dépasser -1 (avec, éventuellement un bonus pour score négatif). Cela permettra aussi d’écourter les parties trop longues en cas de joueur psychopathe qui cherche à faire le plus gros score négatif ^^.

@ Shep : Je commente ton « pénultième message » : je pense que l’intention est louable mais que lors d’un tournoi, les règles doivent être identiques pour tous les participants. De plus, sur quels critères te baserais-tu pour juger un participant qualifié à évoluer sans arbitre ? Bref, je pense que c’est donc une fausse bonne idée, mais à part ça, je reste d’accord avec tes avis.
@ Shindo : J’adhère complètement à ta vision de l’action d’arbitrer de ton message de 11H23.

Retcho !

Melsda a écrit:

D’autre part (peut être cela a déjà été dit), il est possible de descendre à « – l’infini » au moins sur le premier scénario. Donc, dans un tournoi, le comptage du score ne doit pas dépasser -1 (avec, éventuellement un bonus pour score négatif). Cela permettra aussi d’écourter les parties trop longues en cas de joueur psychopathe qui cherche à faire le plus gros score négatif ^^.

On en a effectivement déjà parlé, les rondes sont en temps limité descendre à l'infini est impossible, faire un score négatif sur une ronde de 30 à 40 min est déjà une belle perf qui se doit d'être comptabilisée ;-).

Candide, candide, oui, ok, j'admets...

Mais c'est malheureux quand même qu'il n'y ait pas un minimum de fair-play dans un tournoi où il n'y a certainement pas des gains mirobolants à la clé...

Mais où va le monde...


Sinon, dans quelques années, la table interactive sera peut-être la solution à nos problèmes ^^ Petite démonstration ici!

@Shindo : Pour avoir fait des tournois de VTES, je n'ai jamais rencontré de problème d'arbitrage.
Après si tu parles de négociation sur les points de victoire, c'est le système qui veut cela (Succubus club, tout ça). D'ailleurs pour moi VTES est avant tout un jeu de négociation, plutot qu'un jeu où le plus fort gagne (sauf certaine abération type Arika, je fais la table en 1tour...)
J'aimerai donc bien que tu me donnes les problèmes que tu as pu voir à VTES (et que je n'ai pas vu) et qui sont plus complexe à résoudre qu'à SdA?
Ca me permettra entre autre de mieux appréhender ton point de vue (et surtout de mourir moins bête).

Parce que bon vérifier que les joueurs jouent correctement, c'est là tout le challenge.

Juzam a écrit:

J'aimerai donc bien que tu me donnes les problèmes que tu as pu voir à VTES (et que je n'ai pas vu) et qui sont plus complexe à résoudre qu'à SdA?

Note que je n'ai pas dit que les gens se plaignaient de l'arbitrage, je dis juste que l'arbitrage à VtES est pas simple parce qu'il ne se limite pas à juste regarder la manière dont les gens jouent leurs cartes. Et que l'on peut tricher de manière beaucoup plus "vicieuse" que dans beaucoup d'autres jeux.

- La collusion est interdite, c'est pas si facile que ça a évaluer et y'a quelques trucs qui ont été modifiés dans les régles pour essayer de faire en sorte d'éviter ce genre de problèmes de manière plus naturelle. Dans la gestion des deals notamment, on ne deal plus comme on veut, on ne peut plus systématiquement dealer perdant etc etc etc.

Au passage Succubus Club est une carte bannie des tournois depuis bientôt 7 ans.

Enfin le sujet n'est pas vraiment là, mais ça permet de retourner sur le sujet quand même, à SdA on a simplement à vérifier des choses techniques dans la manière de jouer, donc assez "facilement" définissables dans un règlement et contrôlable par l'arbitre.

Shindo a écrit:

Au passage Succubus Club est une carte bannie des tournois depuis bientôt 7 ans.

C'est pour ça que je citais cette carte, parce qu'elle a été banni à cause de cela.

Citation :

Enfin le sujet n'est pas vraiment là, mais ça permet de retourner sur le sujet quand même, à SdA on a simplement à vérifier des choses techniques dans la manière de jouer, donc assez "facilement" définissables dans un règlement et contrôlable par l'arbitre.

On est d'accord, sur le fait qu'il est simple de savoir quoi controler.
Le vrai problème est comment le controler? parce que sans arbitre à une table, il n'y a aucun moyen de vérifier.
A VTES si un joueur estimait qu'il y avait collusion, alors il appelait l'arbitre. Ici c'est pas forcément aussi vrai... Même si dans le monde des bisounours, les tricheurs sont super rare et les gens qui jouent avec eux sont super intègre...

Reste qu'ici a SdA si tu as 3 arbitres pour 5 tables de 4 joueurs ça te fait déjà quelque chose qui te permet de largement surveiller les tables comme je l'ai décrit précédemment.

Après faut pas réver on dirait que certains veulent trouver une solution miracle, à un problème du type "je veux orga un tournoi mais j'ai pas d'arbitres, comment je fais pour être sur de l'équité des rencontres au cours du tournoi?"

Soit ton événement a besoin d'arbitres, parce qu'il est interdépendant avec d'autres événement ou parce qu'il y a un certains nombre de personnes dans ce tournoi. Dans ce cas là tu te donnes les moyens d'avoir X arbitres.

Soit tu imposes des contraintes de jeu pour que 1 personne puisse suivre un maximum de table, chaque étape doit être validée par un arbitre tu as X min pour jouer telles phases... Y'a des jeux ou les choses se passent comme cela.

Soit t'en a pas besoin parce que c'est un événement sans enjeu "amical", ça existe ça aussi et à priori sda va commencer par ce genre d'événements même si certains voudront appeler ça les championnat du monde des états unis.

Y'a aucun jeu/sport ou le niveau d'arbitrage est le même quelque soit le "niveau" de la compét.

D'ailleurs, c'est marrant, car beaucoup prônent le jeu solo ici.

Et on chercher des règles de tournois pour plusieurs joueurs.

L'originalité de SDA JCE ne va-t-il pas le faire se perdre?

Supa a écrit:

Ou alors, hérésie, il faut laisser tomber le côté compétition avec prix.

C'est ce qu'a fait FFG avec la Ligue Arkham Horror cette année. Pendant quelques mois, les équipes de joueurs étaient conviées à jouer des scénarios spéciaux, avec Grands Anciens et règles prévues spécialement pour chacun d'eux. Chaque équipe engrangeaient des points et FFG, après réception, faisait un top des équipes au fur et à mesure que les scénars étaient joués.

Pas de prix, ici le plaisir était dans (1) les nouveaux scénarios à découvrir, (2) l'évolution de son perso (le système permettait de garder les persos d'une partie à l'autre) et (3) une compétition bonne enfant sans prix. Ils partaient du principe que la triche serait limitée par l'absence de prix.. ce qui a un certain sens.

Il faudrait peut être chercher de ce côté là. Ne pas organiser des tournois au sens traditionnel du terme, mais plutôt des occasions de regroupement pour gérer des scénarios spéciaux - et je rejoins là une idée déjà proposé dans ce fil. S'il y a des goodies, arrangeons nous pour qu'ils soient équitablement distribués entre les équipes.

Supa a écrit:

Personne ne semble trop chaud pour l'idée d'abandonner le côté compétition ?

Je ne vois sincèrement pas comment transformer LoR LCG en jeu de tournoi sans ce que cela ne devienne beaucoup trop lourd pour les joueurs et les organisateurs. La formule habituelle ne fonctionne pas.

C'est un jeu d'ambiance et de coopération. Il faut organiser des rencontres avec goodies, et non des tournois avec prix.

Vu que personne ne relève, j'imagine que non.

Pourtant, outre le problème d'arbitrage, il y a aussi le problème du scoring. FFG n'a pas fourni un système satisfaisant. Qqn peut proposer mieux ?

Katagena a écrit:

D'ailleurs, c'est marrant, car beaucoup prônent le jeu solo ici.

Et on chercher des règles de tournois pour plusieurs joueurs.

L'originalité de SDA JCE ne va-t-il pas le faire se perdre?

Je n'ai jamais joué au SdA en solo, et cela ne me tente personnellement pas. Je n'imagine pas beaucoup de personnes se tapant plusieurs bornes pour jouer seul devant un scénario spécial. Si je participe à un tournoi ou un rassemblement, c'est surtout pour interagir avec d'autres joueurs.